Bonjour Epsilon,
Il y a des choses intéressantes dans ce que tu dis. Je ne pense pas non plus que les "qualia" ne soient rien, et qu'il est possible de construire dessus. D'ailleurs c'est ce que fait la science vulgaire sans toujours le reconnaître, puisqu'elle se représente encore trop le monde tel qu'il est perçu. Mais les "qualia" en elle-mêmes ne constituent pas ce que dans les sciences rigoureuses l'on entend par "objets" ou "faits objectifs". C'est un vaste sujet. Je ne suis pas sûr que ce que nous disons là a le moindre sens pour beaucoup de nos lecteurs ici, à part pour quelques uns d'entres eux, c'est un langage extra-terrestre...
Je vais revenir sur certains points de ton posts:
Espilon a écrit :... Une fois que j’ai le postulat indéniable, je décompose les conséquences de cette vérité, à partir de là, c’est de la raison pur, et je suis capable de me tromper, d’où pourquoi je recherche toute contradiction capable de me corriger.
Un raisonnement pur n'est valable que dans les mathématiques. Un raisonnement peut très bien être sans faille et basé sur des prémices indéniables, voire des faits, et en même temps avoir des conclusions fausses. C'est pour cela qu'il doit présenter des conclusions
vérifiables.
Epsilon a écrit :Donc je ne suis pas « créationniste » - selon ta définition qui n’est pas la définition du dictionnaire ...
Le dictionnaire? Tu rigoles là? Bien évidemment que tu ne trouveras pas cette définition dans le dictionnaire.
A la base cette distinction faite entre science et créationnisme était une blague:
Epsilon a écrit :Ton explication a déjà une confusion à ce niveau là. Tu dis que les conclusions des créationnistes sont des affirmations, en réalité la conclusion n’est pas une simple affirmation car elle arrive à la fin d’un raisonnement. Une conclusion propre est une affirmation tirée de la rationalité, donc on ne peut pas partir d’une conclusion, mais seulement d’une affirmation lorsqu’on ne sait pas bien penser.
Tu m'as mal compris. Les créationnistes ne raisonnent pas à partir des faits, ils recherchent dans les faits ce qui confirme leur affirmations, qui il faut le dire sont souvent tirées de leurs livres sacrés (comme par exemple la Genèse pour les fondamentalistes chrétiens). Donc, que font-il? Ils opèrent parmi les faits une sélection en fonction des conclusions qu'ils veulent en tirer. C'est pour cela que je formulais la chose de cette manière. C'est aussi en référence à l'image postée, afin d'en conserver l'esprit et le trait d'humour.
- De toute façon, dire que le monde à été crée n'est ni rationnel, ni tiré des faits, cette affirmation ne peut donc pas, contrairement à ce que tu dis, être considérée comme un postulat. Si ce n'est pas un postulat, elle ne peut donc être qu'une conclusion impropre.
----- Elle est basée sur des postulats certes, mais qui ne sont pas les faits dont elle est sensée découler, car ces faits sont justement, comme on l'a vu, tirés d'elle. Les postulats réels à la base de cette conclusion impropre (donc), sont tout autres, ce sont des postulats comme: "La Bible est un livre inspiré", "Dieu ne peut pas mentir", etc...
J'ai souvent entendu dire:
"Si l'on observe une création, c'est bien qu'il y a un Créateur..."
Pour dire que ce que l'on observe dans le cas des galaxies par exemple, est une "création", il faut déjà bien avoir une idée préconçue... non?
Epsilon a écrit :Donc la méthode Espilonienne consiste à compartimenter la vérité en deux domaines : la méthode scientifique pour la science, et le raisonnement pur pour ce qui n’est pas scientifique.
Il n'y a que deux domaines, celui de ce qui est connaissable et celui de ce qui est par principe invérifiable, donc inconnaissable.
- Comme je l'ai déjà dit: Un raisonnement pur n'est valable que dans les mathématiques.
----- Pour illustrer mon propos:
Bertrand Russell a écrit :Toute connaissance accessible doit être atteinte par des méthodes scientifiques ; et ce que la science ne peut pas découvrir, l’humanité ne peut pas le connaître.
Je ne suis donc pas d'accord avec ce que tu dis ensuite:
Epsilon a écrit :Cela donne une souplesse énorme dans la recherche, car en admettant que le monde de la science et le monde de l’esprit sont deux entité distinctes2, une conclusion dans un des domaines ne bouleverse pas les conclusions de l’autre (ou au pire rarement). Pour donner deux exemples d’application, pour moi, si Dieu existe, cela n’empêche pas la Terre d’être très vielle et si le Big-bang est une réalité, cela n’empêche pas Dieu d’exister.
En réalité seule la science nous permet de connaître - et son domaine ne cesse de s'élargir.
Epsilon a écrit : Note (1) : je ne suis pas entièrement dualiste, qui s’oppose au matérialiste. Ce dernier dis que l’esprit (dans le sens de la conscience) est la conséquence de la matière, moi je dis que la matière est la conséquence de l’esprit… ce qui ne me rend pas dualiste.
Tu sais, le matérialisme des sciences est un matérialisme "méthodologique", il ne correspond pas à une position métaphysique ou ontologique.
- Moi je serais plutôt "quasi-réaliste" à la façon de M. Bitbol.
Epsilon a écrit : Note (2) : des exemples de point de départ : la conscience, les qualia, l’impossibilité du néant du point de vue de la conscience...
Reporte toi à ma discussion avec Noonalepsyne:
http://www.forum-religion.org/post690770.html#p690770 ce post et les suivants.
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