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papy a écrit : ↑23 févr.22, 21:09 C'est réservé uniquement au CC de comprendre...

Justement non Papy, si on s'en tient à ce que dit Jackson, les perspicaces de Daniel, ce sont les oints une fois unis à Jésus et pendant le millénium, conclusion : le CC actuel ne réalise pas cette prophétie et ne fait pas partie de ces "perspicaces" qui amènent à la justice sous la direction de Jésus.

Il s'agit juste d'un groupe d'humains cherchant à interpréter les prophéties bibliques et, comme ce dernier exemple le montre parfaitement, interprétant de manière différente au fil du temps !

a écrit :Luc écrit que Jésus devient le Messie en l'an 29 de notre ère.
Daniel annonce l'arrivée de Messie, messager de l'alliance, 483 ans après un événement lié à un ordre de reconstruction.
En reculant de 483 ans à partir de l'an 29, nous obtenons l'année -455 av Jésus.
La bible, par Néhémie, indique que l'ordre de reconstruction de Jérusalem est donnée dans la 20ème année du règne d'Artaxerxés.
Il faudrait qu'Artaxerxés ait régné à partir de -475 av JC pour que cela colle.

La Watch confond la Bible avec un jeu de LEGO, elle procède à des montages chronologiques artificiels, de vrais châteaux de cartes qui reposent sur des décisions arbitraires qui font le choix d'ignorer tous les arguments contraires, de tronquer les données historiques et de ne pas lire le texte de Daniel pour ce qu'il dit.

1) La date de 455 n'est retenue par AUCUN historien, c'est une spécificité exclusive de la Watch qui spécule sur certains documents historiques et ignore les données historiques qui INVALIDENT ces délires chronologiques. La Watch fait l'impasse sur la fait que le règne d’Artaxerxés est astronomiquement fixé ce qui décrédibilise totalement la date de 455. ( Voir : https://www.mentesbereanas.info/fr/la-2 ... de-daniel/ ).

2) La Watch ne prend pas en considération le CONTEXTE de Daniel 9, ou il apparait clairement et d'une manière explicite que le chapitre 9 de Daniel est une réinterprétation explicite, consciente et délibérée des "70 ans de Jérémie" (v. 1 -4), du point de vue d'un auteur qui constate, plusieurs siècles après Jérémie, que les malheurs de Jérusalem et du temple ne sont toujours pas terminés.

3) Chaque étage de ce château de cartes branlant, repose sur des choix arbitraires, La Watch occulte totalement la date de rédaction du livre de Daniel que les spécialistes situent à l'époque hellénistique, ainsi le livre de Daniel doit être situés à l'époque d'Antiochus IV Epiphane 164 av notre ère, lorsque ce roi hellénistique dédia à Zeus le Temple de Jérusalem. Le chapitre 11 permet de dater le livre de Daniel, : l'auteur marque (ou trahit) son présent au point précis (v. 40ss) où sa prédiction apparente "décolle" de l'histoire, l'auteur passe d'un récit historique déguisé en prédiction à une authentique prédiction de l'avenir, et naturellement se plante ou, si l'on préfère, l'avenir ne daignera pas se conformer à son scénario.

4) La "vraie fausse prophétie" va se prêter à toutes les réinterprétations et en susciter de nouvelles de siècle en siècle. du côté juif comme du côté chrétien (cf. notamment les Synoptiques): tout ce qui n'avait pas été "réalisé" à l'époque des Maccabées pouvait (voire devait) s'appliquer à la suite de l'histoire judéenne, hellénistique et hasmonéenne puis hérodienne et romaine, jusqu'aux guerres judéo-romaines des Ier et IIe s. apr. J.-C.

Agecanonix a écrit :Quand je vois, sur le sujet qui nous occupe, à quel point vous êtes plus aveugles que les juifs de l'époque et que Flavius Josephe, qui avaient compris, comme les TJ, que Daniel 9 s'appliquait à la destruction de Jérusalem et de son temple en 70, par les romains, je me dis que les TJ ont beaucoup d'avance sur vous, je dirais même 2000 années.

Ceci explique pourquoi tout ce que les TJ ont prédit depuis 150 ans s'est toujours produit. C'est grâce à leur compréhension des Écritures.

Ça y est ! Maintenant, j'ai foi. Je vais me faire baptiser.

a écrit :Quand je vois, sur le sujet qui nous occupe, à quel point vous êtes plus aveugles que les juifs de l'époque et que Flavius Josephe, qui avaient compris, comme les TJ, que Daniel 9 s'appliquait à la destruction de Jérusalem et de son temple en 70, par les romains, je me dis que les TJ ont beaucoup d'avance sur vous, je dirais même 2000 années.

Le chapitre 11 permet de dater le livre de Daniel, : l'auteur marque (ou trahit) son présent au point précis (v. 40ss) où sa prédiction apparente "décolle" de l'histoire, l'auteur passe d'un récit historique déguisé en prédiction à une authentique prédiction de l'avenir, et naturellement se plante ou, si l'on préfère, l'avenir ne daignera pas se conformer à son scénario): c'est ainsi qu'on peut savoir (avec une certitude et une précision très inhabituelles en ce qui concerne l'AT, et même la Bible en général) qu'il écrit pendant le conflit maccabéen dont il ne connaît pas l'issue (donc après 167 mais avant 164 av. J.-C.).

Au chapitre 9 du livre de Daniel et ses 70 semaines, c'est pareille, nous sommes au point où le texte passe de la "fausse vraie prophétie" (histoire déguisée en prédiction) à la "vraie fausse prophétie" (dont on sait, paradoxalement, qu'elle est une authentique prédiction du futur, parce qu'elle ne s'est pas "accomplie"), il perd toute correspondance "historique" avec les événements; mais c'est justement par là qu'il a le plus d'avenir, puisque l'ensemble conservé (voire canonisé) va se prêter à toutes les réinterprétations et en susciter de nouvelles de siècle en siècle.

Ça n'a pas manqué pour Daniel, du côté juif comme du côté chrétien (cf. notamment les Synoptiques): tout ce qui n'avait pas été "réalisé" à l'époque des Maccabées pouvait (voire devait) s'appliquer à la suite de l'histoire judéenne, hellénistique et hasmonéenne puis hérodienne et romaine, jusqu'aux guerres judéo-romaines des Ier et IIe s. apr. J.-C. Ainsi la prise de Jérusalem et la destruction du temple en 70 paraissaient tout naturellement aux contemporains, pharisiens (comme Josèphe) ou chrétiens par exemple, un "accomplissement" de Daniel, alors que l'empire romain était tout à fait hors du champ de vision historique ou même "prospectif" des rédacteurs de Daniel au IIe s. av. J.-C.

Que pense la Watch de Joseph Flavius :

Un personnage tout de ruse et d’audace

Un auteur crédible, mais pas infaillible

Ceci ne veut pas dire que l’Histoire racontée par Josèphe est infaillible. Visiblement, il veut plaire à ses bienfaiteurs romains, et cela se trahit, au même titre que la haine qu’il nourrissait contre les zélotes, qui tenaient Jérusalem durant le siège, et dont certains avaient été ses ennemis lorsqu’il était gouverneur militaire de la Galilée. Toutefois, il n’y a aucune raison de douter de l’exactitude de l’œuvre de Josèphe dans son ensemble. Après tout, elle fut écrite durant la vie de tous les protagonistes de cette chronique. Toute inexactitude grave n’aurait pas manqué d’être relevée par les nombreux jaloux contempteurs de l’auteur.

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/10 ... vius&p=par

Voilà notre Homère bien empêtré sur les révélations de Flavius Josephe.

Et donc, technique bien connue, il change de sujet et va essayer de discréditer cet historien juif.

Car le sujet est bien de savoir comment les juifs du premier siècle considéraient Daniel et ses prophéties.

Et ce n'est pas parce que Josephe n'était pas inspiré et infaillible, que tout ce qu'il disait était faux.

Il était pharisien, il expliquait donc la façon dont les juifs lisaient Daniel. Et de toute évidence, Josephe avait bien compris Daniel 9.

La technique qui consiste, parce que Josephe aurait été faillible, que tout ce qu'il disait était faux, n'a absolument rien de scientifique.

Il faudrait nous expliquer pourquoi il se tromperait.

Je réponds donc à ce pauvre message.

homere a écrit : ↑23 févr.22, 22:09
1) La date de 455 n'est retenue par AUCUN historien, c'est une spécificité exclusive de la Watch qui spécule sur certains documents historiques et ignore les données historiques qui INVALIDENT ces délires chronologiques. La Watch fait l'impasse sur la fait que le règne d’Artaxerxés est astronomiquement fixé ce qui décrédibilise totalement la date de 455. ( Voir : https://www.mentesbereanas.info/fr/la-2 ... de-daniel/ ).

Faux, puisque plusieurs historiens du passé dont Thucydide valident -455.
C'est donc mentir que d'affirmer qu'aucun historien n'est d'accord avec les TJ.
Si Artaxerxés, comme l'ont prouvé certains archéologues, a été au côté de son Père dans le cadre d'une co-souveraineté, il n'y a rien d'anormal que son règne officiel ait commencé à la mort de son Père alors qu'il régnait avec lui les 10 années précédentes.

Homère a écrit :2) La Watch ne prend pas en considération le CONTEXTE de Daniel 9, ou il apparait clairement et d'une manière explicite que le chapitre 9 de Daniel est une réinterprétation explicite, consciente et délibérée des "70 ans de Jérémie" (v. 1 -4), du point de vue d'un auteur qui constate, plusieurs siècles après Jérémie, que les malheurs de Jérusalem et du temple ne sont toujours pas terminés.

Les juifs n'appliquent pas Daniel 9 à l'épisode d'Anthiocus.
La preuve est faite par Flavius Josephe que le chapitre 9 était appliqué à la destruction de Jérusalem et de son temple par les romains en 70.

Homère a écrit :3) Chaque étage de ce château de cartes branlant, repose sur des choix arbitraires, La Watch occulte totalement la date de rédaction du livre de Daniel que les spécialistes situent à l'époque hellénistique, ainsi le livre de Daniel doit être situés à l'époque d'Antiochus IV Epiphane 164 av notre ère, lorsque ce roi hellénistique dédia à Zeus le Temple de Jérusalem. Le chapitre 11 permet de dater le livre de Daniel, : l'auteur marque (ou trahit) son présent au point précis (v. 40ss) où sa prédiction apparente "décolle" de l'histoire, l'auteur passe d'un récit historique déguisé en prédiction à une authentique prédiction de l'avenir, et naturellement se plante ou, si l'on préfère, l'avenir ne daignera pas se conformer à son scénario.

La prophétie est limpide, les dates correspondent parfaitement et des historiens contemporains valident -455.

Homère a écrit :4) La "vraie fausse prophétie" va se prêter à toutes les réinterprétations et en susciter de nouvelles de siècle en siècle. du côté juif comme du côté chrétien (cf. notamment les Synoptiques): tout ce qui n'avait pas été "réalisé" à l'époque des Maccabées pouvait (voire devait) s'appliquer à la suite de l'histoire judéenne, hellénistique et hasmonéenne puis hérodienne et romaine, jusqu'aux guerres judéo-romaines des Ier et IIe s. apr. J.-C.

La vraie prophétie s'est accompli dans le détail, le Messie est bien venu 483 après la date annoncée, il est bien mort 3 années et demie plus tard, sa vie et sa mort ont rendu inutiles les sacrifices et les offrandes, et surtout Jérusalem et le temple ont été rasés.

Ca fait beaucoup de coincidence , non !!!
Même Josèphe est obligé de reconnaître que Daniel 9 vient de se réaliser en 70 comme les TJ le pensent.

Je pose le problème autrement.
Quelle chance y avait il qu'un individu qui serait connu comme le Messie, le saint des saints, puisse apparaître 483 années après -455, pour mourir rapidement en rendant les sacrifices inutiles quelques temps avant la destruction de Jérusalem et de son temple.

J'ajoute même: quelle chance y avait-il qu'il y ait des historiens qui valident -455, ou des archéologues qui arrive à cette conclusion.?
Qu'il y ait même un débat possible sur cette question ?

Lecteurs: relisez le premier message de ce fil au tout début.

a écrit :Voilà notre Homère bien empêtré sur les révélations de Flavius Josephe.
Et donc, technique bien connue, il change de sujet et va essayer de discréditer cet historien juif.

C'est la Watch qui le qualifie de "rusé" et de "faillible", ce n'est pas moi. Je ne savais pas qu'un "pharisien" trouvait faveur à vos yeux


21 Combien d’années s’écoulèrent avant que Jérusalem ne soit vraiment rebâtie ? La restauration de la ville devait s’effectuer “ dans la détresse des temps ” en raison des difficultés que connaîtraient les Juifs entre eux et de l’opposition que leur feraient subir les Samaritains et d’autres. Le travail fut sans doute terminé dans une mesure suffisante vers 406 avant notre ère, soit en l’espace des “ sept semaines ” ou 49 ans (Daniel 9:25). Suivrait une période de 62 semaines, ou 434 ans. Après cette période, le Messie promis de longue date apparaîtrait. En comptant 483 ans (49 plus 434) à partir de 455 avant notre ère, on arrive à 29 de notre ère. Que se passa-​t-​il à ce moment-​là ? Luc, rédacteur d’un Évangile, répond : “ Dans la quinzième année du règne de Tibère César, alors que Ponce Pilate était gouverneur de Judée, et qu’Hérode était chef de district de Galilée, [...] la déclaration de Dieu vint à Jean le fils de Zekaria dans le désert. Il vint alors dans tout le pays des environs du Jourdain, prêchant un baptême symbole de repentance pour le pardon des péchés. ” À cette époque, “ le peuple était dans l’attente ” du Messie. — Luc 3:1-3, 15.

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101999030


"Le roi me dit : Au fait, que demandes-tu donc ? Je priai le Dieu du ciel et je répondis au roi : Si cela te semble bon, et si moi, ton serviteur, j'ai ta faveur, envoie-moi en Juda, dans la ville des tombeaux de mes pères, pour que je la rebâtisse. Le roi, auprès duquel la reine était assise, me dit alors : Combien de temps ton voyage durera-t-il et quand seras-tu de retour ? Il plut au roi de me laisser partir, et je lui indiquai une durée. Puis je dis au roi : Si cela te semble bon, ô roi, qu'on me donne des lettres pour les gouverneurs de Transeuphratène, afin qu'ils me laissent passer jusqu'à mon arrivée en Juda, et une lettre pour Asaph, gardien du parc royal, afin qu'il me fournisse du bois de charpente pour les portes de la citadelle, près de la Maison, pour la muraille de la ville et pour la maison où je me rendrai. Le roi me l'accorda, car la bonne main de mon Dieu était sur moi" - (Né 2,4-8).

"La muraille fut achevée le vingt-cinquième jour du mois d'Eloul, en cinquante-deux jours" (Né 6,15).

J'essaie de comprendre ... Néhémie n'a pas reconstruit la ville de Jérusalem mais il a procédé à la reconstruction des murailles d'enceinte de Jérusalem même si la demande de Néhémie concerne le fait de rebâtir la ville. La Watch INVENTE une durée de 49 ans sortie de nul part et sans fondement historique, Néhémie pas reconstruit la ville de Jérusalem mais sa muraille en 52 jours.

Il n'y a rien à comprendre dans les spéculations de la Watch, parce que le raisonnement est circulaire, son point d'arrivée détermine son point de départ. Or pour arriver à l'époque plus ou moins précisément associée à "Jésus", il n'est plus question de faire débuter la période des "70 semaines" (= 490 ans) de Daniel au même moment que les "70 ans" de Jérémie, il FAUT les faire débuter à l'époque perse, vers le milieu du Ve siècle (450), sinon ça ne marche pas. DONC on retombe grosso modo sur l'époque attribuée à Néhémie, même s'il faut tricher (sur la "20e année d'Artaxerxès") pour arriver à un calcul plus précis. Mais dans cette perspective, la distinction des sept premières semaines dans le texte de Daniel (correspondant grosso modo à l'exil et à la désolation à peu près complète de Jérusalem) ne sert plus à rien et n'a plus aucune correspondance historique ni littéraire. On aboutit à 406 par un simple calcul (455 - 49), mais à cette date on a aucun "événement" marquant, il faut donc en imaginer un, comme la reconstruction "suffisamment" achevée .

Le plus troublant pour ce genre de théorie ("fondamentaliste" ou "sectaire"), c'est qu'il n'y en ait pas la moindre trace dans le Nouveau Testament (ce qui n'a rien d'étonnant puisque l'ancienne version grecque, avant Théodotion, ne parle même pas d'"oint" mais d'"onction", khrisma et non khristos, dans un texte très différent). Autrement dit, les "premiers chrétiens" n'ont jamais lu Daniel 9 comme "messianique" (les premiers commentaires chrétiens du texte, p. ex. Julius Africanus, le rapportent encore à l'époque des Maccabées; il a fallu des siècles et la Vulgate latine, qui se rapprochait du texte hébreu pré-massorétique, pour qu'on songe à voir Jésus dans l'"oint" de Daniel, en perdant complètement de vue le contexte original).

Je reviens sur les tablettes.

On a découvert 2 tablettes qui donnent à Artaxerxés 51 années de règne. C'est comme ça.

Il y a deux façons de traiter cette découverte. Soit elle dérange et on va très vite les enterrer pour les oublier, soit en bon historien qui ne mène pas sa gueguerre contre la bible, on se dit qu'il faut en tenir compte.

Si l'année d'accession au trône de Artaxerxés était reconnue unanimement par les historiens de l'époque ,
S'il n'y avait pas des preuves que les x années de règne de son père pouvaient avoir débuté par un co-règne avec Darius, avançant de 10 années la transition avec Artaxerxés,
alors on pourrait, objectivement, affirmer que l'accession au trône en -475 était impossible.

Seulement, il y a ces éléments là, et donc la possibilité de l'année -455 reste ouverte..

Si maintenant, les juifs du premier siècle attribuaient à l'époque de Antiochus la réalisation de Daniel 9,
Si les juifs du premier siècle affirmaient que la rédaction de Daniel datait du IIsiècle av JC,
Alors on pourrait dire qu'effectivement Daniel ne parlait pas de Jésus

seulement les juifs du premier siècle affirment que Daniel a écrit vers -573,
seulement les juifs du premier siècle disent même qu'Alexandre le Grand aurait lu Daniel vers -333,
seulement les juifs du premier siècle pensent que Daniel 9 concerne bien leur époque avec la destruction de Jérusalem par les romains.

Dans ce cas là, évidemment que la possibilité que Daniel ait écrit à Babylone en -573 reste probable.
Je rappelle que Ezéchiel, dont le livre est reconnu avoir été écrit avant -537 par tous les historiens, confirme la présence de Daniel à son époque, et surtout sa qualité de "découvreur de secret".

Tout se place parfaitement pour valider cette prophétie et sa réalisation sur le Messie, le saint des Saints.

Il n'y a rien à comprendre dans les spéculations de la Watch, parce que le raisonnement est circulaire, son point d'arrivée détermine son point de départ. Or pour arriver à l'époque plus ou moins précisément associée à "Jésus", il n'est plus question de faire débuter la période des "70 semaines" (= 490 ans) de Daniel au même moment que les "70 ans" de Jérémie, il FAUT les faire débuter à l'époque perse, vers le milieu du Ve siècle (450), sinon ça ne marche pas. DONC on retombe grosso modo sur l'époque attribuée à Néhémie, même s'il faut tricher (sur la "20e année d'Artaxerxès") pour arriver à un calcul plus précis. Mais dans cette perspective, la distinction des sept premières semaines dans le texte de Daniel (correspondant grosso modo à l'exil et à la désolation à peu près complète de Jérusalem) ne sert plus à rien et n'a plus aucune correspondance historique ni littéraire. On aboutit à 406 par un simple calcul (455 - 49), mais à cette date on a aucun "événement" marquant, il faut donc en imaginer un, comme la reconstruction "suffisamment" achevée .

Le plus troublant pour ce genre de théorie ("fondamentaliste" ou "sectaire"), c'est qu'il n'y en ait pas la moindre trace dans le Nouveau Testament (ce qui n'a rien d'étonnant puisque l'ancienne version grecque, avant Théodotion, ne parle même pas d'"oint" mais d'"onction", khrisma et non khristos, dans un texte très différent). Autrement dit, les "premiers chrétiens" n'ont jamais lu Daniel 9 comme "messianique" (les premiers commentaires chrétiens du texte, p. ex. Julius Africanus, le rapportent encore à l'époque des Maccabées; il a fallu des siècles et la Vulgate latine, qui se rapprochait du texte hébreu pré-massorétique, pour qu'on songe à voir Jésus dans l'"oint" de Daniel, en perdant complètement de vue le contexte original).

Je viens pour faire raisonner nos lecteurs.

Les historiens, comme le CC, affirment ils que tout ce que dit Flavius Josephe est faux, du début à la fin ?

Les mêmes pensent ils que Josephe mentait en permanence ?

Evidemment non !

A quel moment les historiens affirment ils des faiblesses dans le texte de Josephe. Uniquement lorsqu'ils ont la preuve d'une erreur.

Qui peut imaginer que Josephe mentait dans les textes qui nous occupent. Il faudrait le prouver puisque, de l'avis des historiens, Josephe est fiable à 90 % .

Comment donc affirmer que telle affirmation fait partie des 10%.

Josephe n'avait aucune raison politique ou religieuse pour mentir sur Daniel. Sinon, que Homère nous en donne les raisons, sur la base évidemment de preuves historiques.

Si donc Josephe nous raconte ainsi l'histoire de Daniel et de ses prophéties, c'est qu'il s'agit de l'opinion générale des juifs de son époque.

Je ne valide pas les hypothèses de Josephe, tout comme je ne valide pas les croyances des pharisiens, la remarque de Homère est stupide, je ne fais que rapporter ce que croyaient les juifs car, au fond, quelle raison pouvait avoir Josephe, de ne pas penser comme les autres juifs de son époque.
S'il veut discuter la dessus, Homère devrait donc nous expliquer les raisons de cette supposée divergence de Josephe. Et attention, avec des preuves, pas des suppositions.

Ajouté 26 minutes 28 secondes après :

homere a écrit : ↑24 févr.22, 00:28 Il n'y a rien à comprendre dans les spéculations de la Watch, parce que le raisonnement est circulaire, son point d'arrivée détermine son point de départ. Or pour arriver à l'époque plus ou moins précisément associée à "Jésus", il n'est plus question de faire débuter la période des "70 semaines" (= 490 ans) de Daniel au même moment que les "70 ans" de Jérémie, il FAUT les faire débuter à l'époque perse, vers le milieu du Ve siècle (450), sinon ça ne marche pas. DONC on retombe grosso modo sur l'époque attribuée à Néhémie, même s'il faut tricher (sur la "20e année d'Artaxerxès") pour arriver à un calcul plus précis. Mais dans cette perspective, la distinction des sept premières semaines dans le texte de Daniel (correspondant grosso modo à l'exil et à la désolation à peu près complète de Jérusalem) ne sert plus à rien et n'a plus aucune correspondance historique ni littéraire. On aboutit à 406 par un simple calcul (455 - 49), mais à cette date on a aucun "événement" marquant, il faut donc en imaginer un, comme la reconstruction "suffisamment" achevée .

Quel raisonnement circulaire.?

Je n'ai pas choisi la date de -455, elle s'impose.

Je suis chrétien et pour moi Jésus est le Messie, le Saint des Saints. Il est donc normal que je tente d'appliquer à Jésus les calculs de Daniel 9.

Je ne vais pas le faire pour "machin chouette" puisque je ne suis pas son disciple.

Est ce que je force le raisonnement ? Evidemment non. Si les 483 ans collent avec Jésus, alors on ne peut rien y faire, mais s'ils ne collent pas, c'est pareil..

Donc je prends un risque terrible en posant le calcul des 483 ans avec la date connue du baptême de Jésus, baptême qui a fait de lui le Messie des chrétiens.

En agissant ainsi, je ne peux pas modifier le résultat, ce sera -455 ou rien.

Comme Néhémie indique que l'ordre qui démarre la prophétie est donné dans la 20ème année d'Artaxerxés, alors mon calcul ne peut pas aboutir ailleurs que sur -475 av JC.

Et donc, si c'est -475, alors tout colle avec Jésus. Tu pourras croire que c'est une coïncidence, mais en tout cas, ce sera net et précis.

Dans ton outrance, tu mens. Tous les historiens ne te donnent pas raison. Les historiens grecs de l'époque indique -475 , des preuves de co-règne sont évidentes et des tablettes confirment 51 années de règne . Tout le monde n'est donc pas d'accord avec toi.

Au lieu d'essayer de raisonner, comme tu en fais une question d'opposition au TJ, tu deviens dogmatique et extrémiste, tous ceux qui ne pensent pas comme toi deviennent des méchants soutiens des TJ

Donc la question reste posée. Des indices nombreux et concordants désignent bien -475.. C'est déjà un miracle en soi que la prophétie soit validée par des archéologues et des historiens contemporains des faits.

Maintenant, est-il anormal que les chrétiens du premier siècle ne se soient pas servis de cette prophétie concernant Jésus ?

Il fallait disposer comme nous des données historiques ce que les chrétiens n'avaient pas, et surtout il fallait que ce soit nécessaire. Quand vous voyez Jésus ressuscité et bien vivant après son supplice, vous n'avez plus besoin de démontrer qu'il est le Messie.

Par contre, pour nous, c'est très utile !

a écrit :Josephe n'avait aucune raison politique ou religieuse pour mentir sur Daniel. Sinon, que Homère nous en donne les raisons, sur la base évidemment de preuves historiques.

Agécanonix,

Vous ne comprenez rien à rien ... Vous êtes épuisant , Joseph est un pharisien qui a repris l'interprétation de son groupe religieux mais cette interprétation ne vient pas de nul part ...

Il n'est pas question de "mensonge" dans mon propos concernant Joseph Flavius et Daniel 9 MAIS de noter que la caractéristique du livre de Daniel, c'est la "fausse vraie prophétie" (histoire déguisée en prédiction), jusqu'au conflit maccabéen dont il ne connaît pas l'issue (donc après 167 mais avant 164 av. J.-C.), l'auteur ne fait que nous raconter des évènements qui ont déjà eu lieu (histoire déguisée en prédiction), ENSUITE il propose une authentique prédiction de l'avenir, et naturellement se plante ou, si l'on préfère, l'avenir ne daignera pas se conformer à son scénario.

Au chapitre 9 du livre de Daniel et ses 70 semaines, c'est pareille, nous sommes au point où le texte passe de la "fausse vraie prophétie" (histoire déguisée en prédiction) à la "vraie fausse prophétie" dont on sait, paradoxalement, qu'elle est une authentique prédiction du futur, parce qu'elle ne s'est pas "accomplie", il perd toute correspondance "historique" avec les événements; mais c'est justement par là qu'il a le plus d'avenir, puisque l'ensemble conservé (voire canonisé) va se prêter à toutes les réinterprétations et en susciter de nouvelles de siècle en siècle.

Ça n'a pas manqué pour Daniel, du côté juif comme du côté chrétien : tout ce qui n'avait pas été "réalisé" à l'époque des Maccabées pouvait (voire devait) s'appliquer à la suite de l'histoire judéenne, hellénistique et hasmonéenne puis hérodienne et romaine, jusqu'aux guerres judéo-romaines des Ier et IIe s. apr. J.-C. Ainsi la prise de Jérusalem et la destruction du temple en 70 paraissaient tout naturellement aux contemporains, pharisiens (comme Josèphe) ou chrétiens par exemple, un "accomplissement" de Daniel, alors que l'empire romain était tout à fait hors du champ de vision historique ou même "prospectif" des rédacteurs de Daniel au IIe s. av. J.-C.

a écrit :Je n'ai pas choisi la date de -455, elle s'impose.

Comme 607, AUCUN historien moderne ne retient cette date. Comme pour 607, C'est le point d'arrivée détermine son point de départ = raisonnement CIRCULAIRE, la Watch opte pour 455 car c'est une nécessité, pour que le montage chronologique artificiel fonctionne.

a écrit :Donc je prends un risque terrible en posant le calcul des 483 ans avec la date connue du baptême de Jésus, baptême qui a fait de lui le Messie des chrétiens.

Vous ne prenez AUCUN risque ce calcul est très ancien, de nombreux chrétiens FONDAMENTALISTES et sectaires avaient déjà ce calcul, la Watch n'a rien inventé, elle n'a fait que copier.

a écrit :Comme Néhémie indique que l'ordre qui démarre la prophétie est donné dans la 20ème année d'Artaxerxés, alors mon calcul ne peut pas aboutir ailleurs que sur -475 av JC.

Néhémie n'a pas reconstruit la ville de Jérusalem mais les murailles de la ville en 52 jours.

a écrit :Dans ton outrance, tu mens. Tous les historiens ne te donnent pas raison. Les historiens grecs de l'époque indique -475 , des preuves de co-règne sont évidentes et des tablettes confirment 51 années de règne . Tout le monde n'est donc pas d'accord avec toi.

Je faisais allusion aux historiens modernes qui n'interprètent pas ces documents de la même manière que la Watch. Je rappelle que le règne d’Artaxerxés est astronomiquement fixé et donc invalide votre chronologie. ( Voir : https://www.mentesbereanas.info/fr/la-2 ... de-daniel/ ).

a écrit :Je suis chrétien et pour moi Jésus est le Messie, le Saint des Saints. Il est donc normal que je tente d'appliquer à Jésus les calculs de Daniel 9.

Le plus troublant pour ce genre de théorie ("fondamentaliste" ou "sectaire"), c'est qu'il n'y en ait pas la moindre trace dans le Nouveau Testament (ce qui n'a rien d'étonnant puisque l'ancienne version grecque, avant Théodotion, ne parle même pas d'"oint" mais d'"onction", khrisma et non khristos, dans un texte très différent). Autrement dit, les "premiers chrétiens" n'ont jamais lu Daniel 9 comme "messianique" (les premiers commentaires chrétiens du texte, p. ex. Julius Africanus, le rapportent encore à l'époque des Maccabées; il a fallu des siècles et la Vulgate latine, qui se rapprochait du texte hébreu pré-massorétique, pour qu'on songe à voir Jésus dans l'"oint" de Daniel, en perdant complètement de vue le contexte original).

Pourquoi les "premiers chrétiens" n'ont-ils jamais lu Daniel 9 comme "messianique"

Pourquoi l'ancienne version grecque, avant Théodotion, ne parle même pas d'"oint" mais d'"onction", khrisma et non khristos

Pourquoi a-t-il fallu des siècles et la Vulgate latine, qui se rapprochait du texte hébreu pré-massorétique, pour qu'on songe à voir Jésus dans l'"oint" de Daniel

homere a écrit : ↑24 févr.22, 02:30Comme 607, AUCUN historien moderne ne retient cette date. Comme pour 607, C'est le point d'arrivée détermine son point de départ = raisonnement CIRCULAIRE, la Watch opte pour 455 car c'est une nécessité, pour que le montage chronologique artificiel fonctionne.

Bonjour Homère,
C'est pour cela que j'ai d'ailleurs parlé de prophétie à rebours et que j'ai fait une comparaison avec les posts de Domuno.
Qu'ont fait les Témoins de Jéhovah (ou plutôt les étudiants de la Bible) ils ont cherché des prophéties annonçant la venue de Jésus pour prouver la véracité de la Bible.
Et une fois qu'ils ont trouvé, comme tu le dis, ils partent dans un raisonnement circulaire.
Par exemple, la conversion de Corneille a lieu en 36 parce que la prophétie dit que c'est la fin de la semaine... ce qui n'empêchera évidemment pas un TJ de dire que la prophétie est formidable puisqu'elle annonçait la conversion de Corneille en 36 alors que, rappelons-le, nous n'avons aucun moyen de savoir la date de sa conversion !

C'est la foi du charbonnier, je rappelle la légende ayant donné cette expression : le Diable veut corrompre un charbonnier,
il lui demande "que crois tu ?"
Le charbonnier répond "je crois ce que croit l'Eglise"
"Et que croit donc l'Eglise ?" dit le Diable
"L'Eglise croit ce que je crois" lui répond le charbonnier en partant...
Eh bien là, c'est la même chose, la preuve que la prophétie est fiable, elle annonce la conversion de Corneille en 36 et la preuve que la conversion de Corneille s'est produite en 36 c'est que la prophétie le dit !

estra2,

Ce qui pose quand même une question aux tenants de la théorie: une "prophétie" qui aurait annoncé des siècles à l'avance la date de l'arrivée du "messie", mais n'aurait été "comprise" comme telle que des siècles après ledit "messie", ça aurait servi à quoi ?

Bien sûr, je n'attends aucune réponse à cette question.



Le montage/bricolage chronologique est remplie de fissure, concernant la fameuse année 29 comme date du baptême de Jésus, notons que les seules dates sont chez Luc : en l'occurrence c'est Luc 3,1 qui associe la quinzième année de Tibère (débutant en 27 ou 28 selon les calculs), non au baptême de Jésus, mais au commencement de la "mission baptismale" de Jean. Si l'on s'en tient au texte de Luc, le baptême de Jésus n'est nullement daté, il serait d'autant plus éloigné de la "quinzième année de Tibère" qu'il est situé tout à la fin de l'œuvre de Jean (v. 21, quand tout le peuple eut été baptisé), après même la mention de son arrestation (v. 19s).

Cela répond évidemment à une logique de succession (chronologique, Jean PUIS Jésus), mais ne justifie aucune chronologie précise (l'incroyable précision de la Watch, automne 29, repose sur un échafaudage hétéroclite d'approximations et de suppositions sous-entendues: Jésus a environ 30 ans à son baptême d'après 3,23, on comprend quand même "exactement", l'âge de Jean au début de son "ministère" n'est pas du tout indiqué, on le déduit de l'âge d'entrée en service des prêtres d'après divers textes de l'AT, on infère par ailleurs des chapitres 1--2 un décalage de six mois entre Jean et Jésus, en l'extrapolant subrepticement des naissances à d'autres "événements" ultérieurs, on préfère les équinoxes aux solstices pour éviter Noël et la saint Jean...) ... Une usine à gaz

En fait homere, ton problème c'est que tu ne veux pas chercher à appliquer Daniel chap 9 à Jésus comme possibilité pour commencer.

C'est un peu comme ceux qui disent que Jésus n'a jamais prononcé le nom divin.

Tu sembles avoir un certain problème avec l'idée de reconnaître que Dieu ait pu produire une parole prophétique qui va se réaliser en détail.

Note que Flavius Josèphe ne considérait pas Jésus comme le Messie mais comme l'a souligné agecanonix la destruction de la ville et du temple furent bien annoncés en Daniel. Et que cela n'intervient pas à n'importe quel moment. Donc à partir où tu arrives à reconnaître le moment après coup, car c'est aussi une beauté de la part de Dieu : de n'avoir pas permis de comprendre quand cela arriverait avant que cela ne soit arrivé. Tu vas déduire une chose, ce que les juifs du premier siècle ont fait : c'est la réalisation de la parole de Daniel.

Et Jésus a justement parlé de cette période avant quelle ne se réalise mais bien entendu des siècles après que Daniel l'ait prophétisé. Pourtant il lui était impossible de la réaliser de son vivant sur terre.

Est-ce que le problème en Daniel chap 9 implique chez toi que Dieu existe et donc qu'il peut énoncer des choses qui vont arriver avant même que l'on pense que ce qui pourrait les déclencher arrive ou est-ce le fait que Daniel chap 9 atteste que seul Jésus est le Messie possible ?

a écrit :Et Jésus a justement parlé de cette période avant quelle ne se réalise mais bien entendu des siècles après que Daniel l'ait prophétisé.

Ce qui pose quand même une question aux tenants de la théorie: une "prophétie" qui aurait annoncé des siècles à l'avance la date de l'arrivée du "messie", mais n'aurait été "comprise" comme telle que des siècles après ledit "messie", ça aurait servi à quoi ?

homere a écrit : ↑24 févr.22, 03:40 Ce qui pose quand même une question aux tenants de la théorie: une "prophétie" qui aurait annoncé des siècles à l'avance la date de l'arrivée du "messie", mais n'aurait été "comprise" comme telle que des siècles après ledit "messie", ça aurait servi à quoi ?

Que l'homme n'est pas capable de comprendre ce que Dieu annonce avant qu'il ne le décide ou le fasse voir ? Ce qui valide la supériorité de Dieu sur les religieux par exemple.

Mais ce n'était pas ma question, si tu reconnais que Jésus est le Saint des saints, qu'est-ce qui te gêne avec Daniel chap 9 ?

Les juifs de l'époque attestent qu'ils voient dans la prise de la ville en 70 de notre ère l'accomplissement de la parole de Daniel. Mais cela implique que les paroles de Daniel chap 9 qui précèdent se soient déjà accomplies.

Car il ne t'a pas échappé que il faut d'abord que le Saint des saints soit oint, puis ceci et cela avant que...