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a écrit :Enso a dit : Le coran ne précise pas explicitement qui de la terre ou des étoile a été créé en premier.

Si , tu as des erreurs du même type dans le Coran . Pour exemple , le coran dit que le soleil se couche dans une marre boueuse .
Mais le Musulman va toujours essayer de trouver des échappatoires . Il doit faire preuve de malhonnêteté plus grande que pour un chrétien avec sa bible parce que son Coran est sensé être un livre dicté par un dieu directement .
Si le Coran avait repris la même erreurs que la bible sur l'apparition des étoiles après la terre , le musulman aurait cherché à s'inventer un échappatoire , même si complètement ridicule pour s'en sortir . Comme pour cette histoire de soleil qui se couche dans une marre boueuse .Alors que le croyant Chrétien , sachant pertinemment que la bible est écrite par des humains , lâchera le morceau par honnêteté en avouant qu'il existe bien des erreurs .
Il faut comprendre la différence , l'islam ne laisse pas la possibilité d'être honnête , il faut toujours tout repeindre , tout déguiser , même si c'est ridicule à l'arrivée pour obtenir le résultat escompté , sinon c'est toute la foi du musulman qui bascule en même temps .A contrario ,vu qu'il a toujours été admis par les chrétiens que la bible n'est pas écrite par un dieu mais des humains , que la bible se trompe parfois sur des choses scientifiques ne change rien à leur foi . Il est naturel qu'un humain se trompe , mais pas un dieu .
A noter que le Coran reprendre l'idée de l'homme fait d'argile de la bible .

Conclusion : .Il n'y a pas moins d'erreurs visibles dans le Coran que dans la bible , mais simplement une plus grande impossibilité du musulman à l'admettre .Il faut bien comprendre l'enjeu de sauver la face , il n'est pas du tout le même pour un chrétien que pour un musulman .

San Sanchez a écrit : ↑01 mai22, 08:22 Ces textes étant bourrés d'erreurs on a l'embarras du choix.

C'est pratique de prétendre que la Bible contient des erreurs quand elle contredit nos croyances et qu'elle dit vrai quand elle les confirme. Avec cette façon de procéder les faux prophètes et faux paraclets peuvent se servir de la Bible pour démontrer ou justifier n'importe quoi.

a écrit :Pollux a dit : C'est pratique de prétendre que la Bible contient des erreurs quand elle contredit nos croyances et qu'elle dit vrai quand elle les confirme. Avec cette façon de procéder les faux prophètes et faux paraclets peuvent se servir de la Bible pour démontrer ou justifier n'importe quoi.

Exactement . Si il existait un dieu supérieurement intelligent , il ne pourrait pas ignorer que sa méthode de foi aveugle favorise avant tout les pseudos gourous charlatans et qu'elle est donc irraisonnable car particulièrement dangereuse pour l'humanité .
Donc la méthode utilisée par le dieu , c'est à dire la foi des religions (chrétienne et musulmane) n'est pas compatible avec la raison et l'intelligence supérieure attribuée à un dieu . Du reste , aucun humain intelligent ne favorise la foi à la preuve pour déterminer ce qui est du registre de la vérité éventuelle . Parce que même l'homme intelligent a conscience du fait que la foi et la crédulité sont problématiques en soi pour arbitrer le vrai du faux .Donc comment un dieu supérieurement intelligent pourrait il ignorer le problème que pose la foi et pourquoi n'a t'il pas la sagesse d'utiliser la preuve ? Si ce dieu ne sait donner de preuves , c'est qu'il n'est pas tout puissant .La question n'est même pas qu'elles preuves il pourrait donner . Ca n'est pas à nous de l'imaginer mais à ce dieu qui est sensé être omniscient tout puissant . Il sait soit disant tout non ? Il n'a aucune limite de pouvoir non ?

En conclusion , c'est bien cette méthode absurde de la foi pour arbitrer une vérité qui est la faille principale de ces religions et qui nous révèle très facilement que ce dieu supérieur en intelligence et tout puissant ayant été l'auteur supposé du Coran ou ayant inspiré la bible ou les évangiles ne peut pas exister .

Il ne faut surtout pas essayer d'entrer dans le schéma cherché par le croyant d'essayer de remettre en question les croyances ou superstition de ces livres de religions , mais contester la méthode et son absurdité , sa dangerosité .

enso a écrit : ↑01 mai22, 08:55 Le coran ne précise pas explicitement qui de la terre ou des étoile a été créé en premier.

Il le fait, il raconte que la terre est d'abord créée avec tout ce qu'elle contient en 4 jours puis le ciel(dont les étoiles) en 2 jours.

Coran 41.9 a écrit :Dis: ‹Renierez-vous [l'existence] de celui qui a créé la terre en deux jours, et Lui donnerez-vous des égaux? Tel est le Seigneur de l'univers.
C'est Lui qui fermement fixé des montagnes au-dessus d'elle, l'a bénie, et lui assigna ses ressources alimentaires en quatre jours d'égale durée. [Telle est la réponse] à ceux qui t'interrogent.
Il S'est ensuite adressé au ciel qui était alors fumée et lui dit, ainsi qu'à la terre: ‹Venez tous deux, bon gré, mal gré›. Tous deux dirent: ‹Nous venons obéissants›.
Il décréta d'en faire sept cieux en deux jours et révéla à chaque ciel sa fonction. Et Nous avons décoré le ciel le plus proche de lampes [étoiles] et l'avons protégé. Tel est l'Ordre établi par le Puissant, l'Omniscient.

enso a écrit : ↑27 avr.22, 19:11 Merci de être le plus simple et court possible dans vos réponses

Pourquoi est il si difficile de prouver ou réfuter la véracité d une religion dit divine ?

Je donne quelque élément de réponse auquel je suis parvenu

Je prend l exemple du coran car c celui que je connais le mieu

1 la preuve incombe a celui qui prétend venir avec un message divin
Le messager est mort donc on ne peut plus l interroger

2 cette preuve doit être a la hauteur de la prétention
Aucune preuve clair nous est parvenu
De la véracité du coran

3 la preuve doit être adresse a chacun Celon ces capacité
Le coran est en arabe donc inaccessible pour les non arabophone
Et incompréhensible pour les arabophone eux même

Etc ...

Il est inutile de continuer car l islam est hors jeu car il ne répond pas a ces exigence pour que l on puisse croire en son message

A défaut que l islam puisse nous prouver sa véracité
peut on de façon très simple réfute la véracité du coran

1 je pense que le principal obstacle se trouve dans le fait que l on ne peut réfuter le message du coran car son sens n' est pas clairement defini

Et le sens du coran est ambigu et ne peut pas être clairement défini
Donc a chaque fois que l on refutera une interprétation du coran les musulmans inventeront une autre interpretion pour esquiver le problème

Donc tant que le message du coran ne sera pas clairement identifier l on tournera en rond
Les savant musulmans eux même n arrivent pas a se mettre d accord et faire consensus sur une interpration clair du coran ils divergent sur quasi tout les versets

il est impossible de réfuter la religion qu'est la foi bahaie.

Merci San Sanchez , là aucun musulman ne peut plus contredire qu'il y a des erreurs dans le Coran . Je vais bien noter ce verset précieusement .A noter le ridicule d'un passage de ce verset ou le ciel devient un personnage qui répond et qui parle . Après jésus , le bébé qui parle dès sa naissance , le ciel qui parle et qui répond . On va de surprise en surprise .

"Il S'est ensuite adressé au ciel qui était alors fumée et lui dit, ainsi qu'à la terre: ‹Venez tous deux, bon gré, mal gré›. Tous deux dirent: ‹Nous venons obéissants›."

Voir mon message ci dessou

A signaler que le Coran reprend les images de la bible , l'histoire des étoiles pour servir de lampe , ainsi que l'erreur des étoiles crées après la terre . C'est juste du quasi copié collé .

Laisse moi le temps de analyser ce verset:

celui qui a créé la terre
en deux jours?

C'est Lui qui fermement fixé des montagnes au-dessus d'elle,
et lui assigna ses ressources alimentaires
en quatre jours d'égale durée.

Quel ciel ?
Il S'est ensuite adressé au ciel
qui était alors fumée et lui dit,
ainsi qu'à la terre:
‹Venez tous deux, bon gré, mal gré›.

Il décréta d'en faire sept cieux
en deux jours
et révéla à chaque ciel sa fonction.

C est quoi les lampe?
Et Nous avons décoré le ciel le plus proche de lampes
et l'avons protégé.

a écrit :Enso a dit : C est quoi les lampe?

Ben ce sont les étoiles , c'est mis dans la traduction fournie par San sanchez ( mis entre parenthèses ) .

"Et Nous avons décoré le ciel le plus proche de lampes [étoiles] et l'avons protégé".

Mais toutes les traductions vont dans le même sens de comparer les étoiles à des lampes ou des luminaires .
Exemple :Autre traduction verset 41.12.

"Et de cette nébuleuse, Il tira la substance de sept Cieux en deux jours et assigna à chaque ciel une fonction bien déterminée, tout en couvrant le ciel le plus bas de luminaires pour l'embellir et aussi pour le protéger. Tel fut l'ordre établi par le Tout-Puissant, l'Omniscient".

https://www.yabiladi.com/coran/display/ ... silat.html

Je me mefie des traduction

Oui je pense qu il s agit aussi de tout corps brillant
Il semble que l auteur du coran ne faisait pas la différence entre les différents astre brillant c vrai qu il est difficile de déterminer leur taille : galaxie etoile comete
Astéroïde

Le mot pour lampe c est masabih misbah au singulier بِمَصَابِيحَ
Voir
https://corpus.quran.com/qurandictionary.jsp?q=SbH

Ce mot misbah apparaît 3 fois


24:35:9) miṣ'bāḥun (is) a lamp مَثَلُ نُورِهِ كَمِشْكَاةٍ فِيهَا مِصْبَاحٌ
(24:35:10) l-miṣ'bāḥu the lamp الْمِصْبَاحُ فِي زُجَاجَةٍ
(41:12:14) bimaṣābīḥa with lamps وَزَيَّنَّا السَّمَاءَ الدُّنْيَا بِمَصَابِيحَ وَحِفْظًا
(67:5:5) bimaṣābīḥa with lamps وَلَقَدْ زَيَّنَّا السَّمَاءَ الدُّنْيَا بِمَصَابِيحَ وَجَعَلْنَاهَا

67v5 وَلَقَدْ زَيَّنَّا السَّمَاءَ الدُّنْيَا بِمَصَابِيحَ وَجَعَلْنَاهَا رُجُومًا لِّلشَّيَاطِينِ وَأَعْتَدْنَا لَهُمْ عَذَابَ السَّعِيرِ
Nous avons effectivement embelli le ciel le plus proche avec des lampes dont Nous avons fait des projectiles pour lapider les diables et Nous leur avons préparé le châtiment de la Fournaise.

J'ai trouvé plusieurs traductions du coran sur le net et sur ce verset 41 .12 elles sont toutes d'accord pour traduire par lampe ou luminaire .
Est ce que tu peux nous fournir une traduction sur le net qui contredit qu'on voit ?

Encore une autre traduction sur un autre site :

41.12 Il décréta d'en faire sept cieux en deux jours et révéla à chaque ciel sa fonction. Et Nous avons décoré le ciel le plus proche de lampes [étoiles] et l'avons protégé. Tel est l'Ordre établi par le Puissant, l'Omniscient.


http://kissislam.free.fr/index.php?modu ... sourate=41

"Et de cette nébuleuse, Il tira la substance de sept Cieux en deux jours et assigna à chaque ciel une fonction bien déterminée, tout en couvrant le ciel le plus bas de luminaires pour l'embellir et aussi pour le protéger. Tel fut l'ordre établi par le Tout-Puissant, l'Omniscient".

https://www.yabiladi.com/coran/display/ ... silat.html

Il n'existe peut être pas de mot pour dire étoile dans le coran , et c'est le mot lampe qui est utilisé , lampe dans le ciel etc ....Peut être que le mot étoile existe en arabe et est apparu plus tardivement .Très franchement , on ne voit pas ce que ça serait d'autre que des étoiles qui sont décrites .

vic a écrit : ↑03 mai22, 01:53 J'ai trouvé plusieurs traductions du coran sur le net et sur ce verset 41 .12 elles sont toutes d'accord pour traduire par lampe ou luminaire .
Est ce que tu peux nous fournir une traduction sur le net qui contredit qu'on voit ?

Encore une autre traduction sur un autre site :

41.12 Il décréta d'en faire sept cieux en deux jours et révéla à chaque ciel sa fonction. Et Nous avons décoré le ciel le plus proche de lampes [étoiles] et l'avons protégé. Tel est l'Ordre établi par le Puissant, l'Omniscient.


http://kissislam.free.fr/index.php?modu ... sourate=41

"Et de cette nébuleuse, Il tira la substance de sept Cieux en deux jours et assigna à chaque ciel une fonction bien déterminée, tout en couvrant le ciel le plus bas de luminaires pour l'embellir et aussi pour le protéger. Tel fut l'ordre établi par le Tout-Puissant, l'Omniscient".

https://www.yabiladi.com/coran/display/ ... silat.html

Il n'existe peut être pas de mot pour dire étoile , et c'est le mot lampe qui est utilisé , lampe dans le ciel etc ....

Étoile ce dit najm ou kawakib en fonction de son mouvement dans le ciel

Pour le mot misbah
je pense qu il s agit aussi de tout corps brillant et non pas spécifiquement d etoile
Il faut se poser la question si oui ou non l auteur du coran faisait la différence entre les différents astre brillant c vrai qu il est difficile de déterminer leur taille : galaxie etoile comete
Astéroïde dit étoile filante

a écrit :Enso a dit: je pense qu il s agit aussi de tout corps brillant et non pas spécifiquement d etoile

Peu importe , le fait qu'il inclue les étoiles et qu'il les place comme crées après la terre est faux , ça n'y change rien .
Qu'il englobe tout ce qui est corps lumineux, planètes , étoiles ne change rien du tout au problème de l'erreur de placer certains corps lumineux comme les étoiles après l'apparition de la terre .Même si il avait fait un packaging de tout ce qui est corps lumineux , si il existe au moins un élèment dans ce packaging qui est apparu dans une autre ordre chronologique , c'est à dire avant la terre , pof il aurait tout faux le dieu sur plan scientifique. Imposture du Coran débusquée .

Débusquer l'imposture de ces religions n'est pas si difficile . Ce qui est difficile c'est de faire face à la la malhonnêteté du croyant qui refusera toujours de voir la réalité en face , même si on lui fournit les preuves .

vic a écrit : ↑03 mai22, 02:05 Peu importe , le fait qu'il inclue les étoiles et qu'il les place comme crées après la terre est faux , ça n'y change rien .
Qu'il englobe tout ce qui est corps lumineux, planètes , étoiles ne change rien du tout au problème de l'erreur de placer certains corps lumineux comme les étoiles après l'apparition de la terre .Même si il avait fait un packaging de tout ce qui est corps lumineux , si il existe au moins un élèment dans ce packaging qui est apparu dans une autre ordre chronologique , c'est à dire avant la terre , pof il aurait tout faux le dieu sur plan scientifique. Imposture du Coran débusquée .

Débusquer l'imposture de ces religions n'est pas si difficile . Ce qui est difficile c'est de faire face à la la malhonnêteté du croyant qui refusera toujours de voir la réalité en face , même si on lui fournit les preuves .

Donne moi l indicateur qui situe dans ces versets la création des cieux après la terre
Ou la terre avant les cieux
Car personnellement je ai du mal a retracer le déroulement chronologique

Je ai alléger le texte pour simplifier

Déjà le mot créé en arabe est problématique mais passons

celui qui a créé la terre
en deux jours?

Puis Il S'est istawa (adressé) au ciel
qui était alors fumée et lui dit,
ainsi qu'à la terre:
‹Venez tous deux, bon gré, mal gré›.

Il décréta (d'en faire ) sept cieux
en deux jours
et révéla à chaque ciel sa fonction.

Et Nous avons décoré le ciel le plus proche de lampes
et l'avons protégé.



Un autre verset éclairci le précédent

2v29 هُوَ الَّذِي خَلَقَ لَكُم مَّا فِي الْأَرْضِ جَمِيعًا
ثُمَّ اسْتَوَى إِلَى السَّمَاءِ فَسَوَّاهُنَّ سَبْعَ سَمَاوَاتٍ
C'est Lui qui a créé pour vous tout ce qui est sur la terre,
puis Il a orienté Sa volonté vers le ciel et les Sawa en sept cieux.