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Une réflexion sur les traductions du Coran. Celles récentes, en français, sont édulcorées.

Traduction Kasimirski (dix-neuvième siècle) de 47:4 : "Lorsque vous rencontrez des infidèles, eh bien ! tuez-les au point d'en faire un grand carnage, et serrez fort les entraves des captifs...".

Traduction du passage correspondant chez Hamidullah (vingtième siècle) : "Lorsque vous rencontrez (au combat) ceux qui ont mécru frappez-en les cous. Puis, quand vous les avez dominés, enchainez les solidement...".

Le "grand carnage" a donc disparu. Il ne traduit pas des mots mais une tournure emphatique, propre à l'arabe, qu'on traduit normalement par "beaucoup", etc. Par ailleurs, "frapper au cou" est traduit littéralement mais signifie "tuer" dans un combat à l'arme blanche. On le comprend donc moins et Kasimirski était plus dans l'esprit.

Donc, globalement, on ne peut plus comprendre que ce passage a impulsé de terribles massacres, comme lors de la conquête du Sind (nord-ouest de l'Inde) en 712.

d6p7 a écrit : ↑28 sept.22, 02:30 Beh disons que Saint Glinglin c'est vrai qu'il joue un rôle ça se voit beaucoup, il joue un personnage le mec intelligent, c'est pour se donner une contenance, comment ne pas le voir ? Il se donne le rôle de celui qui est intelligent, alors que sa couverture est plus que griller. Du coup, ça donne pas un bon spectacle, et ils se ridiculise, le mec savant il fait, alors qu'en fait ça vole pas très haut en matière d'intelligence.

En fait l'objectif est de discréditer car au fond il est très savant.
Il connait très bien les saintes écritures, autant qu'un rav Dynovisz par exemple.

Arké a écrit : ↑28 sept.22, 06:59 En fait l'objectif est de discréditer car au fond il est très savant.
Il connait très bien les saintes écritures, autant qu'un rav Dynovisz par exemple.

Moi je ne crois pas vraiment qu'il les connaît, bien sûr c'est relatif.

En tout cas, il n'en a pas l'esprit, c'est tout ce qui compte. Les pharisiens aussi connaissaient bien les Ecritures, mais ils ne connaissaient pas Jésus. Ils l'ont même crucifié, pour certains.

spin a écrit : ↑28 sept.22, 04:34Le "grand carnage" a donc disparu. Il ne traduit pas des mots mais une tournure emphatique, propre à l'arabe, qu'on traduit normalement par "beaucoup", etc. Par ailleurs, "frapper au cou" est traduit littéralement mais signifie "tuer" dans un combat à l'arme blanche. On le comprend donc moins et Kasimirski était plus dans l'esprit.

Donc, globalement, on ne peut plus comprendre que ce passage a impulsé de terribles massacres, comme lors de la conquête du Sind (nord-ouest de l'Inde) en 712.

Bonjour Spin,

C'est très intéressant.

En même temps, c'est un défi de faire une traduction correcte de textes aussi anciens car avec le temps, le sens des mots changent, les mentalités, les moeurs évoluent donc, au final, on peut se retrouver comme dans ton exemple avec une traduction qui trahit totalement le sens initial du texte.

Autre défi de la traduction : respecter la pensée de l'auteur et quand il y a des siècles qui séparent l'auteur du traducteur, que le contexte culturel, historique, social n'est pas le même, c'est mission quasiment impossible.

J'ai pris sur un autre fil l'exemple du coeur, aujourd'hui, nous utilisons ce mot pour parler de l'organe ou, dans un sens figuré, pour parler des sentiments mais jusqu'au 19ème siècle, ce mot désignait l'organe qu'on croyait être le siège des sentiments et de la pensée !
Donc quand on lit
Sourate 6: 125
« Dieu ouvre à l’islam le cœur de celui qu’Il veut diriger ; mais celui qu’Il veut égarer, Il lui comprime la poitrine et lui coupe le souffle, comme à qui tenterait d’escalader le ciel .C’ est ainsi que Dieu couvre d’opprobre les incrédules. »
il est bien question du coeur de chair qui est, pour le Coran, aussi le siège de la pensée, le croyant du 21ème siècle y verra une simple métaphore.

estra2 a écrit : ↑28 sept.22, 07:47 En même temps, c'est un défi de faire une traduction correcte de textes aussi anciens car avec le temps, le sens des mots changent, les mentalités, les moeurs évoluent donc, au final, on peut se retrouver comme dans ton exemple avec une traduction qui trahit totalement le sens initial du texte.

Bonjour estra2,
Même sans passer d'une langue à une autre le sens des mots évolue avec le temps. Dans le vers de Molière "Et toi de ton libraire à l'hôpital réduit" (Les femmes savantes) il faudrait adapter avec : "Et toi de ton éditeur à l'hospice réduit" (ça reste un alexandrin mais il n'est plus césuré).

estra2 a écrit : ↑28 sept.22, 07:47Sourate 6: 125
« Dieu ouvre à l’islam le cœur de celui qu’Il veut diriger ; mais celui qu’Il veut égarer, Il lui comprime la poitrine et lui coupe le souffle, comme à qui tenterait d’escalader le ciel .C’ est ainsi que Dieu couvre d’opprobre les incrédules. »
il est bien question du coeur de chair qui est, pour le Coran, aussi le siège de la pensée, le croyant du 21ème siècle y verra une simple métaphore.

Au passage, ce verset semble dire que Dieu décide qui va être pêcheur ou pécheresse donc finira en enfer pour l'éternité (ce n'est pas le seul). C'est carrément monstrueux.

d6p7 a écrit : ↑28 sept.22, 07:06 Moi je ne crois pas vraiment qu'il les connaît, bien sûr c'est relatif.

En tout cas, il n'en a pas l'esprit, c'est tout ce qui compte. Les pharisiens aussi connaissaient bien les Ecritures, mais ils ne connaissaient pas Jésus. Ils l'ont même crucifié, pour certains.

Oui c'est un pharisien dans l'esprit.
Par contre les pharisiens n'ont pas crucifié Jésus, c'était un faux-semblant ! Car :

1/Ce sont les romains qui l'ont crucifié
2/C'est Jésus qui envoie Judas le livrer

Donc la crucifixion était une volonté divine et ne dis-toi que si Dieu avait voulu que Jésus échappe à ce sort obligatoire pour le rachat des âmes de ceux qui croiraient en lui, ils n'auraient jamais réussi à le mettre sur une croix.

Donc en conclusion, les chefs religieux voulaient crucifier et tuer Jésus mais ce n'est que parce que Dieu le voulait que cela s'est réalisé.
Les juifs ne sont donc coupables que d'une chose-----> avoir rejeté le Messie et avoir désiré le tuer.

https://youtu.be/CgWYDG8Kk8E Anachid | Mon Coran | chanson islamique pour les petits musulmans

Sinon c'est plutôt un livre répétitif, choquant, abscons voir carrément qui reprend en les remodelant à sa sauce plein de choses de la Bible et il faut se farcir quelque chose comme 60% de menaces.

Arké a écrit : ↑28 sept.22, 11:15 Donc en conclusion, les chefs religieux voulaient crucifier et tuer Jésus mais ce n'est que parce que Dieu le voulait que cela s'est réalisé.
Les juifs ne sont donc coupables que d'une chose-----> avoir rejeté le Messie et avoir désiré le tuer.

Ce fil est sur le Coran, et le Coran ne dit pas ça sur Jésus. Il dit que Jésus n'a pas été crucifié du tout, que c'était un faux semblant.

Quant aux juifs, ils voyaient régulièrement débouler des candidats messies tous plus désastreux les uns que les autres. D'après Jean 12:50, Caïphe a convaincu les siens que ce ne serait pas différent et que, si sympa qu'il pût être, le faire mourir était un moindre mal.

spin a écrit : ↑28 sept.22, 16:38 Ce fil est sur le Coran, et le Coran ne dit pas ça sur Jésus. Il dit que Jésus n'a pas été crucifié du tout, que c'était un faux semblant.

Quant aux juifs, ils voyaient régulièrement débouler des candidats messies tous plus désastreux les uns que les autres. D'après Jean 12:50, Caïphe a convaincu les siens que ce ne serait pas différent et que, si sympa qu'il pût être, le faire mourir était un moindre mal.

Le Coran ne nie ni la crucifixion ni la mort de Jésus sur la croix, j'ai fait un sujet dédié explicatif.
Quant aux nombreux faux-messie né à Bethléem, d'une vierge, faisant des miracles, enseignant dans le temple on attend toujours les autres exemples !

Voici tout un tas d'éléments de preuves concernant la messianité de Jésus que les érudits juifs ne pouvaient pas ignorer :

Jésus/Eternel


LETERNEL
Qui a fait et exécuté ces choses? C'est celui qui a appelé les générations dès le commencement, MOI, L'ÉTERNEL, LE PREMIER ET LE MEME JUSQU'AUX DERNIERS AGES. Isaïe 41:4
Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: JE SUIS LE PREMIER ET JE SUIS LE DERNIER, Et hors moi il n'y a point de Dieu. Isaïe 44:6

Écoute-moi, Jacob! Et toi, Israël, que j'ai appelé! C'EST MOI, MOI QUI SUIS LE PREMIER, C'EST AUSSI MOI QUI SUIS LE DERNIER. Isaïe 48:12

JÉSUS
Quand je le vis, je tombai à ses pieds comme mort. Il posa sur moi sa main droite en disant: Ne crains point! JE SUIS LE PREMIER ET LE DERNIER, et le vivant. J'étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts. Révélation 1:17-18

Écris à l'ange de l'Église de Smyrne: Voici ce que DIT LE PREMIER ET LE DERNIER, celui qui était mort, et qui est revenu à la vie. Révélation 2:8
Voici, je viens bientôt, et ma rétribution est avec moi, pour rendre à chacun selon ce qu'est son œuvre. Je SUIS L'ALPHA ET L'OMEGA, LE PREMIER ET LE DERNIER, LE COMMENCEMENT ET LA FIN. Révélation 22:12-13
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LETERNEL
L'Éternel est ma force et ma louange: IL A ETE MON SALUT. Il est mon Dieu, je le glorifierai; il est le Dieu de mon père, je l'exalterai. Exode 15:2
LE SALUT VIENT DE L'ÉTERNEL; ta bénédiction est sur ton peuple! Psaume 3:8
Mon âme se repose en Dieu seul; C'EST DE LUI QUE VIENT MON SALUT. Psaume 62:1
Le Seigneur est ma puissance et mon cantique; et IL EST DEVENU MON SALUT. Je te louerai, car tu m’as entendu, et TU ES DEVENU MON SALUT. Psaume 118:14-21
JÉSUS
Car il convenait que celui pour lequel sont toutes choses, et par lequel sont toutes choses, amenant beaucoup de fils à la gloire, pour rendre parfait LE CAPITAINE DE LEUR SALUT, à travers les souffrances. Hébreux 2:10
Et ayant été rendu parfait, IL EST DEVENU L’AUTEUR DU SALUT éternel pour tous ceux qui lui obéissent; Hébreux 5:9
Et ils criaient d'une voix forte, disant : LE SALUT [EST] à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et A L'AGNEAU." Révélation 7:10
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L’ETERNEL

Que tu aimes LETERNEL TON DIEU, et que tu obéisses à sa voix, et que tu t’attaches à lui; car IL EST TA VIE et la longueur de tes jours; afin que tu demeures sur la terre que l'Eternel jure à tes pères, Abraham, Isaac et Jacob, de leur donner. Deutéronome 30:20

JÉSUS
Car vous êtes morts, et votre vie est cachée avec Christ en Dieu. Quand CHRIST, QUI EST VOTRE VIE, APPARAITRA, alors vous aussi apparaîtrez avec lui en gloire. Colossiens 3:3-4
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L’ETERNEL 

Et toi, Salomon, mon fils, connais le Dieu de ton père, et sers-le d'un coeur dévoué et d'une âme bien disposée, car L'ÉTERNEL SONDE TOUS LES COEURS ET PENETRE TOUS LES DESSEINS ET TOUTES LES PENSEES. Si tu le cherches, il se laissera trouver par toi; mais si tu l'abandonnes, il te rejettera pour toujours.1Chroniques 28:9
Mais l'Éternel des armées est un juste juge, QUI SONDE LES REINS ET LES COEURS. Je verrai ta vengeance s'exercer contre eux, Car c'est à toi que je confie ma cause. Jérémie 11:20
MOI, L'ÉTERNEL, J'EPROUVE LE COEUR, JE SONDE LES REINS, Pour rendre à chacun selon ses voies, Selon le fruit de ses œuvres. Jérémie 17:10
JÉSUS 
C'est pourquoi ne jugez de rien avant le temps, jusqu'à ce que vienne le Seigneur, qui mettra en lumière ce qui est caché dans les ténèbres, et QUI MANIFESTERA LES DESSEINS DES COEURS. Alors chacun recevra de Dieu la louange qui lui sera due. 1 Corinthiens 4:5
Écris à l'ange de l'Église de Thyatire: VOICI CE QUE DIT LE FILS DE DIEU, celui qui a les yeux comme une flamme de feu, et dont les pieds sont semblables à de l'airain ardent: JE CONNAIS TES OEUVRES, TON AMOUR, TA FOI, TON FIDELE SERVICE, TA CONSTANCE, ET TES DERNIERES OEUVRES plus nombreuses que les premières Je ferai mourir de mort ses enfants; et toutes les Églises connaîtront QUE JE SUIS CELUI QUI SONDE LES REINS ET LES COEURS, et je vous rendrai à chacun selon vos œuvres. Révélation 2:18-19, 23
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L’ETERNEL
Parle, toi, aux enfants d’Israël, disant : Certes, vous garderez mes sabbats ; Car c’est un signe entre moi et vous, dans toutes vos générations, AFIN QUE VOUS SACHIEZ QUE JE SUIS LETERNEL, QUI VOUS SANCTIFIE. Exode 31:13
Déclarez-le, et faites-les venir! Qu'ils prennent conseil les uns des autres! Qui a prédit ces choses dès le commencement, Et depuis longtemps les a annoncées? N'est-ce pas moi, l'Éternel? Il n'y a point d'autre Dieu que moi, Je suis le seul Dieu juste et qui sauve. TOURNEZ-VOUS VERS MOI, ET VOUS SEREZ SAUVES, Vous tous qui êtes aux extrémités de la terre! Car je suis Dieu, et il n'y en a point d'autre. Je le jure par moi-même, La vérité sort de ma bouche et ma parole ne sera point révoquée: TOUT GENOU FLECHIRA DEVANT MOI, TOUTE LANGUE JURERA PAR MOI. En l'Éternel seul, me dira-t-on, résident la justice et la force; A lui viendront, pour être confondus, Tous ceux qui étaient irrités contre lui. Par l'Éternel seront justifiés et glorifiés Tous les descendants d'Israël. Isaïe 45:21-25
Et les nations sauront que JE SUIS L'ÉTERNEL, QUI SANCTIFIE ISRAËL, lorsque mon sanctuaire sera pour toujours au milieu d'eux. Ezéchiel 37:28

JÉSUS
Pour ouvrir leurs yeux, et qu’ils se tournent des ténèbres à la lumière, et de la puissance de Satan à Dieu, afin qu’ils reçoivent le pardon des péchés, et l’héritage de ceux QUI SONT SANCTIFIES PAR LA FOI QUI EST EN MOI. Actes 26:18
Et tels étaient quelques-uns d’entre vous; mais vous êtes lavés, MAIS VOUS ETES SANCTIFIES, MAIS VOUS ETES JUSTIFIES DANS LE NOM DU SEIGNEUR JESUS, et par l’Esprit de notre Dieu. 1Corinthiens 6:11
Afin QU'AU NOM DE JESUS TOUT GENOU FLECHISSE dans les cieux, sur la terre et sous la terre, et que TOUTE LANGUE CONFESSE QUE JESUS CHRIST EST SEIGNEUR, à la gloire de Dieu le Père. Philippiens 2:10-11
C'est en vertu de cette volonté que NOUS SOMMES SANCTIFIES, PAR l'offrande du corps de JESUS CHRIST, une fois pour toutes. Hébreux 10:10
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L’ETERNEL
Abraham planta des tamariscs à Beer Schéba; et là IL INVOQUA LE NOM DE L'ÉTERNEL, DIEU DE L'ETERNITE. Genèse 21:33
JE REMETS MON ESPRIT ENTRE TES MAINS; Tu me délivreras, ÉTERNEL, Dieu de vérité! Psaume 31:5
Alors QUICONQUE INVOQUERA LE NOM DE L'ÉTERNEL SERA SAUVE; Le salut sera sur la montagne de Sion et à Jérusalem, Comme a dit l'Éternel, Et parmi les réchappés que l'Éternel appellera. Joël 2:32

JÉSUS
Et ils lapidaient Étienne, qui priait et disait: SEIGNEUR JESUS, REÇOIS MON ESPRIT! Puis, s'étant mis à genoux, il s'écria d'une voix forte: Seigneur, ne leur impute pas ce péché! Et, après ces paroles, il s'endormit. Actes 7:59-60

Or, il y avait à Damas un disciple nommé Ananias. LE SEIGNEUR lui dit dans une vision: Ananias! Il répondit: Me voici, Seigneur! Et LE SEIGNEUR lui dit: Lève-toi, va dans la rue qu'on appelle la droite, et cherche, dans la maison de Judas, un nommé Saul de Tarse. Car il prie, et il a vu en vision un homme du nom d'Ananias, qui entrait, et qui lui imposait les mains, afin qu'il recouvrât la vue. Ananias répondit: SEIGNEUR, j'ai appris de plusieurs personnes tous les maux que cet homme a faits à tes saints dans Jérusalem; et il a ici des pouvoirs, de la part des principaux sacrificateurs, pour lier TOUS CEUX QUI INVOQUENT TON NOM. Ananias sortit; et, lorsqu'il fut arrivé dans la maison, il imposa les mains à Saul, en disant: Saul, mon frère, LE SEIGNEUR JESUS, qui t'est apparu sur le chemin par lequel tu venais, m'a envoyé pour que tu recouvres la vue et que tu sois rempli du Saint Esprit. Tous ceux qui l'entendaient étaient dans l'étonnement, et disaient: N'est-ce pas celui qui persécutait à Jérusalem CEUX QUI INVOQUENT CE NOM, et n'est-il pas venu ici pour les emmener liés devant les principaux sacrificateurs? Actes 9:10-14, 17, 21
Elle dit que si tu confesses de ta bouche que JESUS EST LE SEIGNEUR, et que tu croies dans ton cœur que Dieu l'a ressuscité des morts, tu seras sauvé. Car on croit du cœur, pour obtenir la justice, et l'on fait confession de la bouche pour le salut. En effet, l'Écriture dit: Quiconque croit en lui, ne sera point confus. Car il n'y a point de distinction entre le Juif et le Grec, parce que tous ont un même Seigneur, qui est riche pour tous ceux qui l'invoquent. Car QUICONQUE INVOQUERA LE NOM DU SEIGNEUR, SERA SAUVE. Romains 10:9-13
A l'Église de Dieu qui est à Corinthe, à ceux qui ont été sanctifiés en Jésus-Christ, qui sont appelés Saints, et à tous CEUX QUI INVOQUENT, en quelque lieu que ce soit, LE NOM DE NOTRE SEIGNEUR JESUS-CHRIST, leur Seigneur et le nôtre. 1Corinthiens 1:2
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LETERNEL
Voyez maintenant que moi, moi-même je suis, et qu’il n’y a pas de dieu avec moi : JE FAIS MOURIR ET JE FAIS VIVRE, je blesse et je guéris, ET IL NY A PERSONNE QUI PUISSE DELIVRER DE MA MAIN. Deutéronome 32:39
Oui, avant qu’il y ait eu le jour, [j’étais] ET IL NY A PERSONNE QUI PUISSE DELIVRER DE MA MAIN; j’ouvrerai, et qui l’empêchera ? Isaïe 43:13
JÉSUS 
JE LEUR DONNE LA VIE ETERNELLE; et elles ne périront jamais, et PERSONNE NE LES RAVIRA DE MA MAIN. Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous; et personne ne peut les ravir de la main de mon Père. Moi et le Père nous sommes un. Jean 10:28-30

spin a écrit : ↑28 sept.22, 04:34 Le "grand carnage" a donc disparu. Il ne traduit pas des mots mais une tournure emphatique, propre à l'arabe, qu'on traduit normalement par "beaucoup", etc. Par ailleurs, "frapper au cou" est traduit littéralement mais signifie "tuer" dans un combat à l'arme blanche. On le comprend donc moins et Kasimirski était plus dans l'esprit.

Donc, globalement, on ne peut plus comprendre que ce passage a impulsé de terribles massacres, comme lors de la conquête du Sind (nord-ouest de l'Inde) en 712.

Joli le raccourcis, ou dirais je le saut en hauteur, pour passer d'un combat de fronts dans une guerre à un massacre :

47.4 Lorsque vous rencontrez (au combat) ceux qui ont mécru frappez-en les cous. Puis, quand vous les avez dominés, enchaînez-les solidement. Ensuite, c'est soit la libération gratuite, soit la rançon, jusqu'à ce que la guerre dépose ses fardeaux.

Dans une guerre on tue, il me semble, on sert pas des bonbons !!

Yacine a écrit : ↑28 sept.22, 21:27 47.4 Lorsque vous rencontrez (au combat) ceux qui ont mécru frappez-en les cous. Puis, quand vous les avez dominés, enchaînez-les solidement. Ensuite, c'est soit la libération gratuite, soit la rançon, jusqu'à ce que la guerre dépose ses fardeaux.

Dans une guerre on tue, il me semble, on sert pas des bonbons !!

Il n'empêche qu'il y a une tournure emphatique ampliative sur "frappez...", propre à l'arabe, qui est oubliée dans cette traduction (mais pas par Kasimirski ni par les traductions anglaises que je peux connaitre). C'est surtout ça que je signalais.

Sur un possible indice de l'histoire de rédaction du Coran.

Au milieu de 2, 142-44 où le Coran aborde le changement de qibla, il y a une partie de verset qui rompt le développement du passage :



Dans la mesure où il traite d’une thématique différente des versets 142, 143 et 144 (celle de l’umma humaine qui se divisa après avoir reçu la révélation), ce commentaire n’est visiblement pas à sa place. En le supprimant, nous rendons l'enchaînement bien plus naturel et cohérent. Or, il se trouve que dans la même sourate, il y a un verset (213) à la suite duquel ce passage semble assez naturellement s’accoler :



Le déplacement de ce verset s’explique très bien par la finale identique des versets 142 et 213 : والله) يهدى من يشاء إلى صراط مستقيم), [et Dieu] dirige qui Il souhaite vers un chemin droit. Trompé par cette similarité, le compilateur a vraisemblablement intercalé ce passage en 143, au mauvais endroit. Ce passage est davantage à sa place après le verset 213, là où il devait être originellement. Le Coran fait en tout cas bien plus de sens ainsi.

Seleucide a écrit : ↑29 sept.22, 09:33 (celle de l’umma humaine qui se divisa après avoir reçu la révélation)

Quel verset indique cela déjà ?

Yacine a écrit : ↑29 sept.22, 21:22Quel verset indique cela déjà ?

Il y a plusieurs versets qui parlent d'une communauté originellement unique qui finit par se diviser (2, 213 et 10, 19). Il y a d'autres versets qui font état de divergences survenues après la révélation. Je crois que c'est parfaitement en accord avec la prophétologie coranique : un prophète est envoyé à une communauté, il y a discussion et division quant à sa véracité, la majorité mécroit et une minorité lui donne foi.