Religions du monde :: forum religion

entre le coran et les talibans

Pourquoi prendre les plus fanatiques de la religion.
Il est impossible une discution metaphysique avec des talibans, moi je te parle de belle chose de l'islam, non pour empoisoné.

L'empire ottoman c'est 600 ans d'histoire, et d'exemples. Même voltaire était surpris de l'empire ottoman, qu'elle pouvaient vivre avec toutes ces nations réunis et protegant le respect. L'empire Ottoman était dirigé par les musulmans, L'empire, c'est des rom, arménien,s kurde, laz .. une sorte D'europe, ou nations unis. Dans ce temps il ne pouvait pas existé mieux.

Récement ce qu'un écrivain Arménien(Levon Pavos Dabagyan) à dit au sujet de l'empire:

Osman Gazi [le fondateur de l’Empire ottoman], un peu avant sa mort et peu de temps avant la conquête de Bursa, a laissé un testament dans lequel il a dit : ’Surtout ne vous séparez pas de mes serviteurs arméniens, les Grecs les anéantiront’. C’est pourquoi ils nous ont installés dans le quartier de Karaaðaç à Bursa pour que nous soyons totalement entourés de nobles Turcs. Voilà ce que nous sommes... Notre musique [aux Turcs et aux Arméniens] est la même, nous avons les mêmes coutumes et les mêmes grands-mères, notre religion originelle était aussi la même. Les Arméniens aussi étaient chamanistes. Tout cela a été oublié, tout a disparu. Pourquoi croyez-vous qu’Atatürk ait désigné Dilatchar [un Arménien de Turquie] à la présidence de l’Institut de Langue Turque ? N’y avait-il pas des professeurs turcs ? Si. Mais Atatürk voulait mettre un terme à tout cela. Si Atatürk avait pu vivre encore dix ans de plus, nous n’en serions pas là" a-t-il déclaré.

"Le monde extérieur ne veut pas qu’il reste le moindre Arménien en Turquie. Ils ne veulent absolument pas. Car l’Arménien est le bras chrétien du Turc. Je le redis, l’Arménien a toujours servi le Turc, et l’Europe le sait, de même que les Etats-Unis et la Russie. Depuis des lustres, depuis le Traité de San Stefano, la Russie est contre nous. J’irais même plus loin, depuis l’époque du Sultan Alparslan, depuis la bataille de Malazgirt, l’Occident nous rejette et ne reconnaît pas que nous sommes chrétiens. Ils nous considèrent comme musulmans. Je serais fier d’être musulman, comprenez-moi bien, mais c’est ainsi qu’on nous considère, ils ne nous reconnaissent pas comme chrétiens".

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Il y a trop de généralité, c'est encore vrai ce qu'il dit, il y a toujours des gens qui pense la même chose, et refuse d'admettre qu'il y a des qualités dans l'islam. Pourquoi ? peur du nouveau peur de changer, jalousie ...

Parce que dire la verite c'est salir? et des liberaux progressistes.

Dire la vérité? tu ma pas compris, j'ai dit que si tu entre dans la relgion de l'islam, que tu te convertis juste pour sallir la relgion, de faire le contraire de ce qui est demander, par exemple l'adultaire et de le prononcer haut "j'ai commis un adultaire et je suis fiere d'etre musulman", tu salli la religion, tu n'a rien à y faire, si tu veut faire l'adultaire, il faut sortir de la religion et faire de l'adultere, c'est pas interdit. Car les gens le fesait expres, pour ce moquer, ou de la provocation.

Et toi non plus tu n'a pas comnpris Nasr Abu Zaid est musulman de naissance et probablement sur plusieures generations.
Il n'avait pas besoin d'y entrer, IL Y ETAIT DEJA

ahasverus a écrit : Dans la fin des annees 90' une rumeur a circule sur les forums et les blogs concernant la conversion massive d'un groupe de scientifiques russes a l'Islam a l'issue d'un conference par un celebre conferencier musulman [Et non d'un groupe de sages]
Ce bobard a meme ete rapporte massivement pendant pres d'un an dans la presse des pays musulmans de Jakarta a Istambul.
Mais voila, certaines information concernant ce "grand miracle" sont etrangement manquantes: Ou, dans quelle ville? Combien de "scientifiques"? Leur nom? Leur affiliations? Quelles etaient leurs specialites? Quelle etait l'occasion du rassemblement? Qui etait ce fameux conferencier?
Tout un paquet d'informations qui font la difference entre une nouvelle credible et un bobard

Murad Wilfried HOFMANN
JOURNAL d'un MUSULMAN ALLEMAND
Editions Delta, Alger 1990



CONSEQUENCE A LA KUNG

Bruxelles, le 15 janvier 1986

Le professeur Hans Küng, célèbre théologien Suisse, résidant depuis des décades en Allemagne, et actuellement directeur de l'institut de recherche oecuménique à Tübingen, a été en désaccord avec la nouvelle orthodoxie catholique depuis pas mal de temps. Cependant, avec son livre «Christentum und Weltreligionen» (Le Christianisme et les religions mondiales) , en 1984, le conflit qui l'oppose à Rome s'est aggravé considérablement .
De façon tout à fait sensationnelle, Küng reconnaît que Mohammed était un vrai prophète, ni plus ni moins. Ainsi, Küng poursuit l'oeuvre entamée à l'université de Marburg par le prof. Rudolf Bultmann de la <<démythologisatiom >> du Nouveau Testament. Par conséquent, Küng n 'hésite pas à inclure dès lors toutes les grandes religions dans un «dialogue oecuménique» , anciennement réservé aux différents cultes chrétiens.
Lors d'un séminaire tenu à Stuttgart, en 1985, sur «le monde islamique entre la tradition et le progrès» , Küng souligna que Rome ne défendait plus sa doctrine classique, formulée en 1442, selon laquelle il n'y avait point de salut en dehors de l'Eglise ( «extra ecclesiam nulla salus» ) .En conformité avec ce développement historique et dans l'esprit du Deuxième Concile du Vatican (1962-1965), l'intrépide professeur conclut que la thèse consécutive «extra ecclesiam nulla propheta» ( «nul prophete en dehors de l"Eglise ») est devenue, logiquement, elle aussi, caduque. En reconnaissant, même assez tardivement, que l'Islam est une authentique voie de salut, l'Eglise, d'après Küng, ne peut plus récuser que Mohammed, guide et leader sur cette voie, avait été un prophète dans le plein sens du mot. :
Küng, en effet, partage le point de vue islamique selon lequel l'Evangile annonçait un prophète futur, et que «les messages prophétiques de la Bible et du Coran, sans aucun doute, s'accordent structurellement l'un l'autre» ( «Zeitschrift für Kulturaustausch, 1985, p.315).
Calme, Küng demande à ses opposants fachés dans la hiérarchie catholique de se rattraper sur l'Islam en faisant, pour une fois, leur devoir envers cette religion mondiale si mal connue et si négligée en Occident.
Quelques prêtres catholiques semblent avoir déjà fait leur devoir , puisque deux d'entre eux, du diocèse de Paris, embrassèrent dernièrement l 'Islam.
Le prof. Küng est d'avis que les Occidentaux, en général ne savent que peu de choses sur l'Islam. Ceci est exact en dépit de ces quelques intellectuels et artistes européens qui ont, néamnoins découvert l'Islam, comme l'Américain T .B.Irwing (traducteur du Coran en «Américain) ; l'Autrichien Leopold Weiss (Muhammad Assad) ; les Anglais Richard Burton, Marmaduke Pickthall, Martin Lings et Cat Stevens (yusuf Islam) ; les Français Maurice Bucaille, René Guénon, Eva de Vitray-Meyerovitch, Roger Garaudy et Maurice Béjart; les Suisses Titus Burckhardt et Roger du Pasquier, l' Allemand Frithjof Schuon.
Même la plupart des «orientalistes» occidentaux n'arrivent pas â comprendre l'Islam en profondeur. En effet, ne servent-ils pas le plus souvent - consciemment ou non -des intérêts néo-coloniaux quand ils jugent l'Islam d'une manière euro-centrique sous l'angle supposé universel de la civilisation occidentale et son système de valeurs.
Dans le «Muslim World Book Review» (vol.6, n° 1 ; p.5), Parvez Mansour vient de citer Ignaz Goldziher qui se demanda: «Que resterait-il des Evangiles si on leur appliquait les méthodes de recherche appliquées au Coran ?» .
Une réponse convaincante à cette question très pertinente nécessiterait une étude de l'impact à la formulation et interprétation du Nouveau Testament des notions philosophiques et mythologiques existant à son origine. Je pense, par exemple, aux rapports entre :

- Mithras, le dieu-soleil Persan (et son culte des mystères), le deis soli des Chrétiens Romains et «Sunday» ou «Sonntag» (Dimanche en tant que Jour de Soleil, en Anglais et en Allemand) dans la mythologie chrétienne.

- La déesse égyptienne Isis (comme «Etoile de la Mer»/ «Stella maris», personnage d'une Trinité Divine égyptienne), la déesse-mère Romaine Magna Mater (également connue comme Dea Dia et Kybela) et le culte chrétien de Marie, «mère de Dieu» ;

- La tradition Romaine de déifier des empereurs par des résolutions du Sénat et la décision du Concile de Nicée en 325 de diviniser Jésus.
En vérité, si la recherche historique est dirigée à la fois aux sources des religions et à leurs bagages conceptuels, l'Islam n'a à s'inquiéter de rien et la Chretienté de tout.
C'est ce que Mans Küng voit - tout en se disant toujours «Chrétien ». Mais la logique même de son analyse l'amènera, lui aussi.plus tôt ou plus tard à l'Islam. A la volonté de Dieu.

Renseigne toi donc sur le pluralisme religieux et tu te rendra compte que tu es en retard d'une generation.
Tu devrais lire quelques encycliques et tu vas apprendre des choses qui vont te faire sauter de ta chaise
http://www.vatican.va/archive/hist_coun ... 1)_fr.html
http://www.vatican.va/archive/hist_coun ... te_fr.html
http://www.ebior.org/Afale/Session-2003/Harpigny-I.htm

Et ne sois donc pas si sur de l'Islam. Celui que tu defends et celui que Kung, et l'Eglise catholique au cas ou tu ne saurais pas, defendent sont deux choses radicalement differentes.

Et puis ton article est plein de fautes : ni Bucaille, ni Bejart, ni Burton ne se sont convertis a l'Islam.

«Que resterait-il des Evangiles si on leur appliquait les méthodes de recherche appliquées au Coran ?» .

Ignaz Goldziher a reussi a demontrer d'une maniere indeniable que la grande majorite des Haddits, meme les plus Sahih de Buckari sont des faux. Il allait s'attaquer au Coran et appliquer les memes methodes quand il est decede.
Quels sont les veritables versets de Mohammed et quels sont les versets ajoutes par Othman pour assoir son pouvoir de calife. On risque d'avoir de petites surprises quand on commencera a fouiller.

Dequelle maniere il a demontre que les hadiths etaient faux? D'une maniere INDENIABLE.

ET Othmane, qu'est ce qu'il a fait Othmane ? Il a modifie Le Coran, Othmane. Et pourquoi Othmane a modifie Le Coran? Eh bien c'est pour assoir son pouvoir que Othmane a modifie Le Coran.

JusteAli a écrit :Dequelle maniere il a demontre que les hadiths etaient faux? D'une maniere INDENIABLE.

ET Othmane, qu'est ce qu'il a fait Othmane ? Il a modifie Le Coran, Othmane. Et pourquoi Othmane a modifie Le Coran? Eh bien c'est pour assoir son pouvoir que Othmane a modifie Le Coran.

Ce n'est pas seulement Goldzinger qui dispute l'authenticite des haddiths mais de plus en plus de chercheurs autant musulmans que non musumans.
http://www.rim.org/muslim/hadith.htm
Un article qui donne une petite idee de l'etat de la recherche
http://mb-soft.com/believe/txw/hadith.htm
Montre la motivation des califes des Umayyads de fabrioquer des haddiths
Le probleme des musulmans c'est qu'ils refusent d'accepter les methodes utilisees comme etant blasphematoire, preferant se baser sur des methodes antiques sans aucune base scientifique.
http://en.wikipedia.org/wiki/Hadith#Wes ... _of_hadith

Pour ce qui est du coran, on se trouve dans la meme situation: les chercheurs non musulmans qui utilisent des methodes dans lesquelles la foi n'a pas d'influence. Ce qui compte pour eux c'est le respect des lois scientifiques et non theologiques.
En fait c'est pas seulement Othman mais l'ensemble de la classe dirigeante de son califat qui a compile le coran en fonction des besoins politiques autant que theologique.
Celui ci est le travail d'un evolution et non d'une revelation : Le coran decouvert a Sana'a en 1972 montre des variations avec les coran "officiel" identiques a celles detenues par Abdallah Ibn Masud, Ubay Ibn Ka'b et Ali ibn Abi Talib dont Othman avait ordonne la destruction.
Les corans ont ete detruits mais non les notes concernant les corans.

" Tu trouveras certes que les pires ennemis des croyants sont les juifs et les paiens et tu trouveras certes que les plus disposes a les aimes sont ceux qui disent : "Nous sommes chretiens". C'est qu'il y a parmi eux des pretres et des moines et qu'ils ne s'enflent pas d'orgueil " Coran (5:82)

JusteAli a écrit :" Tu trouveras certes que les pires ennemis des croyants sont les juifs et les paiens et tu trouveras certes que les plus disposes a les aimes sont ceux qui disent : "Nous sommes chretiens". C'est qu'il y a parmi eux des pretres et des moines et qu'ils ne s'enflent pas d'orgueil " Coran (5:82)

Nope
Les pires enemis des croyants sont l'exegese, la litterature comparee, l'histoire, la paleographie, l'archeologie, la connaissance des langues antiques, les techniques de datations, etc
En fait toutes les techniques permettant de retrouver l'information d'une maniere scientifique et indeniable.

ahasverus a écrit : Nope
Les pires enemis des croyants sont l'exegese, la litterature comparee, l'histoire, la paleographie, l'archeologie, la connaissance des langues antiques, les techniques de datations, etc
En fait toutes les techniques permettant de retrouver l'information d'une maniere scientifique et indeniable.

imparable

ahasverus a écrit : Le probleme des musulmans c'est qu'ils refusent d'accepter les methodes utilisees comme etant blasphematoire, preferant se baser sur des methodes antiques sans aucune base scientifique.

comment ça

ce sont les musulmans qui t'ont appris la science

ce sont eux qui t'ont appris à compter

avant tu comptais sur des buchettes que tu appels chiffres romains

ahasverus a écrit : Les pires enemis des croyants sont l'exegese, la litterature comparee, l'histoire, la paleographie, l'archeologie, la connaissance des langues antiques, les techniques de datations, etc
En fait toutes les techniques permettant de retrouver l'information d'une maniere scientifique et indeniable.

l'islam n'a jamais eu peur de la science
au contraire

quand les musulmans gueroyaient contre le byzantins et sont victorieux ils exigent se fassent en manuscrits.

à dar el hikmah = la maison de la sagesse de baghdad celui qui traduit un ouvrage est payé par son poids en or

iben khaldoune a écrit : l'islam n'a jamais eu peur de la science
au contraire

quand les musulmans gueroyaient contre le byzantins et sont victorieux ils exigent se fassent en manuscrits.

à dar el hikmah = la maison de la sagesse de baghdad celui qui traduit un ouvrage est payé par son poids en or

Tout à fait d'accord... mais ça c'etait il y a un temps certain

Qunad on part du principe que le coran a raison pour tout même en matière de science et qu'il vaut mieux aller dans les madrassas qu'à l'université, ce n'est plus la même démarche!

Idem quant on dit que les specialistes en science sont les religieux, ça pose sacrément problème

Cela dit, ne vous meprenez pas, la science n'a strictement rien à voir avec le coran , la bible, la thorah ou l'annuaire du téléphone.

Le domaine scientifique et le domaine religieux ne se rejoignent pas, sauf par hasard. Le danger vient de vouloir le faire coincider!

A partir du moment ou les pays islamiques considèrent que la science ne peut être enseignée et les credit de recherche alloués que si elle coincide avc le coran... ils ne sont pas près d'avoir des nobels, et en plus tout les scientifiques se font la malle!

Idem, quand on considère que la place des femmes n'est pas à l'université.. quant on sait qu'lle sont les plus brillantes à l'université, ce n'est pas pour relever le niveau!!

Pour moi, le coran n'a rien à voir avec cela, et on peut être musulman et scientifique sans aucun problème.. à condition d'avoir accès au savoir, et les moyens de faire des recherches même si elle ne sont pas "hallal"

iben khaldoune a écrit : comment ça

ce sont les musulmans qui t'ont appris la science

ce sont eux qui t'ont appris à compter

avant tu comptais sur des buchettes que tu appels chiffres romains

Il faut rendre à César ce qui appartient à César... Les Arabes ont apporté beaucoup à l'Europe (Sciences, philosophie...) et sont responsables par exemple de l'émancipation des chiffres tels que nous utilisons aujourd'hui (et notamment le zéro et son principe). Mais il ne faut pas omettre le fait qu'ils ont eux-mêmes emprunté aux Indiens (d'Inde, on s'entend) leur système de numération et d'écriture de position des nombres...

Ils avaient également une grande connaissance en mathématiques, astronomie et en médecine. Mais là encore, ils ont hérité en partie de la pensée gréco-romaine qu'ils ont améliorée et développée...

Ce n'est pas un concours de "qui a inventé quoi" ou "qui a fait mieux que l'autre", mais plutôt l'avantage qu'offre le mélange des cultures et des connaissances, que l'on soit Musulman, Chrétien, Juif, Inuit ou Pygmée...

Ce que signifiait ahasverus je pense, c'est que certains Musulmans contemporains affirment que la vérité - concernant les Sciences - se trouve dans le Coran, et ils font tout pour que les adeptes privilégient les lectures coraniques aux lectures scientifiques confirmées... C'est un danger car l'on demande de croire (sans se poser de questions) les écrits d'un livre accepté comme la parole divine, et qui n'explique pas le millième (et encore) des informations scientifiques admises de nos jours...

P.S. : iben khaldoune, le niveau scientifique a beaucoup progressé par rapport à celui qu'avaient les Arabes à l'époque, et heureusement...

iben khaldoune a écrit : l'islam n'a jamais eu peur de la science
au contraire

quand les musulmans gueroyaient contre le byzantins et sont victorieux ils exigent se fassent en manuscrits.

à dar el hikmah = la maison de la sagesse de baghdad celui qui traduit un ouvrage est payé par son poids en or

On parle pas de l'antiquite, on parle d'aujourd'hui.
Et quand aujourd'hui, en comparant diverses sources antiques dont l'autenticite est garantie, on demontre qu'il y a eu plusieures versions du coran (Et je ne parles pas de caligraphie mais de fond) on ne peut plus affirmer que le coran n'a pas change depuis Gibril.
L'idee du Coran, parole de Dieu, vole par terre.
Quand on compare certaines partie du coran avec des autres documents plus anciens sur le style du discours et qu'on se rends compte de similitudes qui n'ont rien de coincidental, on ne peut pas nier l'influence.
L'idee du coran incree ne tient plus.

KarmaStuff a écrit : Ce que signifiait ahasverus je pense, c'est que certains Musulmans contemporains affirment que la vérité - concernant les Sciences - se trouve dans le Coran, et ils font tout pour que les adeptes privilégient les lectures coraniques aux lectures scientifiques confirmées... C'est un danger car l'on demande de croire (sans se poser de questions) les écrits d'un livre accepté comme la parole divine, et qui n'explique pas le millième (et encore) des informations scientifiques admises de nos jours...

Je ne parle pas de la science dans le coran mais de la science utilisee pour etudier le coran en tant que texte independement de toute association divine.
Eudier le coran comme on etudierait les oeuvres de Platon, le livre des morts Egyptiens, et pourquoi pas, La bible elle meme.
Ce sont des textes et rien que des textes apres tout.

KarmaStuff a écrit :
P.S. : iben khaldoune, le niveau scientifique a beaucoup progressé par rapport à celui qu'avaient les Arabes à l'époque, et heureusement...

on est toujours dans l'age de l'alphabet et le systeme décimale

je vous donne 100 millions d'années pour dépasser cet age.

essaye de t'en passer de l'alphabet et du systeme décimale

il te reste l'ecriture chinoise et les buchettes appelées chifres romains