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prisca a écrit : ↑18 janv.23, 08:11 Jésus n'a jamais existé en tant qu'homme puisqu'on ne peut pas être à la fois un ange et à la fois un homme, c'est un des deux.

On peut être ange par l'esprit et humain par le corps, c'est ce qu'on appelle un ange terrestre.

Rappel du sujet :

Les éveillés de culture chrétienne se servent souvent de passages bibliques pour appuyer ce qui leur est révélé au plus profond d'eux-mêmes.

L'un de nos versets préférés est celui de Luc 17:21.

Dans le contexte, la scène se situe avant la crucifixion de Jésus, alors qu'il est interrogé par des pharisiens:

20 Les pharisiens demandèrent à Jésus quand viendrait le royaume de Dieu. Il leur répondit : Le royaume de Dieu ne vient pas de manière à frapper les regards. 21 On ne dira point : Il est ici, ou : Il est là. Car voici, le royaume de Dieu est au milieu de vous.

Il s'agit ici de la version Louis Segond, l'une des bibles les plus utilisées dans les églises issues de la réforme.
À l'instar de cette version, la plupart des bibles modernes rendent également la fin du verset 21 ainsi : "le royaume de Dieu est au milieu de vous" ou encore "parmi vous".

Il existe cependant d'autres versions qui rendent cette déclaration d'une manière bien différente :

"le royaume de Dieu est au-dedans de vous", comme par exemple la Bible à la colombe, la Bible Chouraqui ("en vous"), la Traduction Pirot-Clamer, la Traduction Abbé Crampon, la Version Synodale, la Bible Vigouroux, la Traduction Abbé Fillion, la Traduction Oltramare, la Traduction David Martin, la Traduction Claude Tresmontant ou encore la Bible King James ("en vous")

Toutes les autres versions de la Bible en français rendent la fin du verset 21 soit par "au milieu de vous", soit par "parmi vous".
En règle générale, la doctrine associée à cette façon de traduire consiste à dire que Jésus étant le principal représentant du Royaume, alors puisqu'il était présent physiquement au moment où il a prononcé ces paroles, il voulait simplement indiquer que le Royaume était présent "au milieu de" ou "parmi" ses interlocuteurs, de par sa seule présence à lui.

Mais alors pourquoi certains traducteurs ont-ils préféré traduire la fin du verset 21 par "en vous", ou "au-dedans de vous" ?
Rappelons quand-même qu'ici Jésus s'adresse à des pharisiens, c'est à dire des chefs religieux généralement hostiles à sa prédication. Jésus aurait-il vraiment pu leur dire que le Royaume de Dieu était au-dedans d'eux ?

Beaucoup d'exégètes bibliques répondront spontanément "non, bien-entendu", et voilà pourquoi ils préfèreront traduire "au milieu de vous" ou "parmi vous". En somme, la traduction se pliera à leurs présupposés religieux comme c'est malheureusement très souvent le cas.

Mais alors, objectivement, en-dehors de tout présupposé doctrinal, quelle serait la façon de traduire qui serait la plus fidèle au texte grec d'origine ?

Le terme grec qui nous intéresse ici est le suivant :



Il s'agit donc de la préposition grecque "êntos".
Quelle est sa signification ? Voici ce que nous dit le fameux dictionnaire Strong :



Il s'agit d'une préposition si particulière qu'elle n'apparaît que deux fois dans tout le Nouveau Testament. La seule autre occurrence se trouve en Matthieu 23:26 :



Comme on peut facilement le constater, le sens de êntos renvoie manifestement à "l'intérieur de", opposé à ce qui est "extérieur" (souligné en bleu).

En Matthieu 23:26, on voit mal comment on aurait pu traduire êntos autrement que "l'intérieur". Difficile de mettre "le milieu de" et encore moins la préposition "parmi".
D'ailleurs, absolument toutes les bibles en français rendent êntos en Matthieu 23:26 par "l'intérieur" ou "le dedans".

Enfin, rien que dans l'évangile qui porte son nom, le disciple Luc emploie une bonne quinzaine de fois des termes qui sont traduits par "parmi" ou "au milieu de", en utilisant la préposition grecque "ên" ou l'adjectif "mesos", comme par exemple en Luc 22:55 :
"Ils allumèrent du feu au milieu de (mesos) la cour, et ils s'assirent. Pierre s'assit parmi (mesos) eux."

Si donc l'évangéliste Luc avait voulu écrire "au milieu de vous" ou "parmi vous" en Luc 17:21, il aurait employé "ên" ou "mesos" comme en Luc 22:55 et une quinzaine d'autres versets.

Mais voilà, en Luc 17:21, c'est bien la préposition très particulière "êntos" qu'il a employée.

Par conséquent, les traductions les plus fidèles au texte grec de Luc 21:17 sont "le Royaume de Dieu est au-dedans de vous" ou bien "le Royaume de Dieu est en vous" ou encore "le Royaume de Dieu est à l'intérieur de vous".

Reste à comprendre pourquoi les éveillés de culture chrétienne apprécient tellement ce verset, lorsqu'il est correctement traduit...

gzabirji a écrit : ↑18 janv.23, 18:23
Les éveillés de culture chrétienne se servent souvent de passages bibliques pour appuyer ce qui leur est révélé au plus profond d'eux-mêmes.

Les "éveillés de culture chrétienne" choisissent soigneusement quelques versets bibliques qui confirment les émotions qu'ils ressentent et rejettent ce qui ne correspond pas à leur expérience mystique subjective.

Je suis sûr qu'avec ce procédé on peut se dire chrétien en s'appuyant uniquement sur le Coran, ou musulman en s'appuyant uniquement sur la Bible.

Aucune crédibilité !

Thomas a écrit : ↑18 janv.23, 21:03 Les "éveillés de culture chrétienne" choisissent soigneusement quelques versets bibliques qui confirment les émotions qu'ils ressentent et rejettent ce qui ne correspond pas à leur expérience mystique subjective.

C'est ta vision des choses, Thomas. Personnellement, je ne vois rien de "mystique" dans ce que je vis, du moins pas dans le sens courant et péjoratif du terme. Je ne vois rien non plus de "subjectif", bien au contraire, ma foi n'a jamais été aussi objective, aussi vivante, et elle continue sans cesse de grandir, merci Seigneur. Quant aux versets, il ne s'agit pas seulement de quelques-uns, mais de beaucoup. Je n'arrive même plus à lire la Bible car il me faut désormais plusieurs heures pour lire un seul chapitre tant les versets m'apparaissent sous un jour nouveau et extraordinaire.

Je suis sûr qu'avec ce procédé on peut se dire chrétien en s'appuyant uniquement sur le Coran, ou musulman en s'appuyant uniquement sur la Bible.

J'avoue que j'ai moi-même désormais beaucoup de mal à me considérer comme chrétien tant ce qualificatif est galvaudé de nos jours. Voilà pourquoi j'utilise plutôt l'expression "de culture chrétienne", beaucoup plus neutre.

Aucune crédibilité !

Ça n'a pas d'importance dans la mesure où justement nous demandons toujours à nos interlocuteurs de ne pas nous croire sur parole, mais de "faire l'expérience" de ce dont nous témoignons.
La croyance emprisonne l'esprit, le "savoir" le libère. (logiôn)

gzabirji a écrit : ↑18 janv.23, 21:22 Ça n'a pas d'importance dans la mesure où justement nous demandons toujours à nos interlocuteurs de ne pas nous croire sur parole, mais de "faire l'expérience" de ce dont nous témoignons.

Chrétiens ou new age, nous savons que Jésus vit en nous. Nous avons une expérience similaire, mais nous ne l'expliquons pas de la même façon. Si discussion il peut y avoir, elle ne peut pas se faire sur le seul terrain de l'expérience personnelle.

Thomas a écrit : ↑18 janv.23, 21:42 Chrétiens ou new age, nous savons que Jésus vit en nous. Nous avons une expérience similaire, mais nous ne l'expliquons pas de la même façon.

Non non non. Il est très facile de savoir si on a affaire à un quelqu'un qui n'est pas éveillé. Il suffit qu'il ne sache pas ce qu'est l'amour inconditionnel de Dieu et là on est fixé. Quiconque continue de croire que Dieu puisse massacrer des bébés par pure vengeance, comme en Nombres 31, ne connaît absolument pas la nouvelle naissance, c'est à dire l'éveil. C'est totalement incompatible

Si discussion il peut y avoir, elle ne peut pas se faire sur le seul terrain de l'expérience personnelle.

Bien au contraire. En revanche, la discussion ne peut pas se faire sur le terrain des doctrines religieuses, ça oui, je suis d'accord.

gzabirji a écrit : ↑18 janv.23, 21:53 Non non non. Il est très facile de savoir si on a affaire à un quelqu'un qui n'est pas éveillé. Il suffit qu'il ne sache pas ce qu'est l'amour inconditionnel de Dieu et là on est fixé. Quiconque continue de croire que Dieu puisse massacrer des bébés par pure vengeance, comme en Nombres 31, ne connaît absolument pas la nouvelle naissance, c'est à dire l'éveil. C'est totalement incompatible

Pourquoi serait-ce incompatible ? Qui l'a décidé ? Le Christ qui est en moi m'atteste que ces choses sont compatibles, de même que pour des centaines de millions de chrétiens. Le tien, non. Alors on fait quoi maintenant ?

gzabirji a écrit : ↑18 janv.23, 21:53 Bien au contraire. En revanche, la discussion ne peut pas se faire sur le terrain des doctrines religieuses, ça oui, je suis d'accord.

On discute de quoi alors ?

Thomas a écrit : ↑18 janv.23, 21:57 Pourquoi serait-ce incompatible ? Qui l'a décidé ? Le Christ qui est en moi m'atteste que ces choses sont compatibles, de même que pour des centaines de millions de chrétiens. Le tien, non. Alors on fait quoi maintenant ?

On en déduit que, contrairement à ce que tu disais juste avant, notre expérience n'est pas du tout la même. Elle est même radicalement différente, sans aucune commune mesure. C'est la nuit et le jour.

On discute de quoi alors ?

Je te l'ai proposé plusieurs fois, Thomas. Je t'ai dit que puisqu'on ne pouvait pas s'accorder sur des "croyances", on pouvait au moins s'accorder sur des faits scientifiques, des faits naturels. Je te l'ai proposé plusieurs fois, mais à chaque fois tu te défiles. Les faits scientifiques te font-ils peur ? Je parle ici de véritable science expérimentale, pas de foutaises qui se seraient passées voilà je ne sais combien de milliards d'années, si tu vois ce que je veux dire.

gzabirji a écrit : ↑18 janv.23, 22:06 On en déduit que, contrairement à ce que tu disais juste avant, notre expérience n'est pas du tout la même. Elle est même radicalement différente, sans aucune commune mesure. C'est la nuit et le jour.

Comment savoir qui a le "bon" Jésus alors ?

gzabirji a écrit : ↑18 janv.23, 22:06 Je te l'ai proposé plusieurs fois, Thomas. Je t'ai dit que puisqu'on ne pouvait pas s'accorder sur des "croyances", on pouvait au moins s'accorder sur des faits scientifiques, des faits naturels. Je te l'ai proposé plusieurs fois, mais à chaque fois tu te défiles. Les faits scientifiques te font-ils peur ? Je parle ici de véritable science expérimentale, pas de foutaises qui se seraient passées voilà je ne sais combien de milliards d'années, si tu vois ce que je veux dire.

Tu veux dire que tu veux raisonner mentalement sur des faits ? Tu m'épates ! Je n'ai pas peur d'en parler, non, je t'écoute.

gzabirji a écrit : ↑18 janv.23, 18:23 Rappel du sujet :

Les éveillés de culture chrétienne se servent souvent de passages bibliques pour appuyer ce qui leur est révélé au plus profond d'eux-mêmes.

Les éveillés de culture étrangère à la doctrine de Christ se servent aussi de passages bibliques pour dénigrer les premiers apôtres et décrédibiliser l'Evangile de Christ en le faisant. Il suffit de se rendre sur ton dernier topic pour en faire le constat.

Alors ce qui leur est révélé au plus profond d'eux-mêmes pour le faire ne vient pas de Christ Jésus, l'évidence même, mais bien d'un autre Esprit ennemi de Dieu.

Ajouté 3 minutes 54 secondes après :

Thomas a écrit : ↑18 janv.23, 21:03 Les "éveillés de culture chrétienne" choisissent soigneusement quelques versets bibliques qui confirment les émotions qu'ils ressentent et rejettent ce qui ne correspond pas à leur expérience mystique subjective.

Je suis sûr qu'avec ce procédé on peut se dire chrétien en s'appuyant uniquement sur le Coran, ou musulman en s'appuyant uniquement sur la Bible.

Aucune crédibilité !

Je plussoie.

Il rejettent donc ce verset parmi d'autres :

Matthieu 7
21 Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.

ou celui-là :

Matthieu 12
49 Puis, étendant la main sur ses disciples, il dit: Voici ma mère et mes frères. Car, quiconque fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux, celui-là est mon frère, et ma soeur, et ma mère.

La Jérusalem céleste est notre mère.

Ajouté 3 minutes 30 secondes après :

gzabirji a écrit : ↑18 janv.23, 21:22
J'avoue que j'ai moi-même désormais beaucoup de mal à me considérer comme chrétien tant ce qualificatif est galvaudé de nos jours. Voilà pourquoi j'utilise plutôt l'expression "de culture chrétienne", beaucoup plus neutre.

Tu ne fais surtout que rendre témoignage chaque jour un peu plus que tu n'es pas du tout chrétien, ni mort ni vivant, puisque rendu au point de chipoter sur les témoignages de Luc ou de Matthieu, ton incrédulité à leur égard est attestée.

Ajouté 7 minutes 13 secondes après :

gzabirji a écrit : ↑18 janv.23, 21:53 Non non non. Il est très facile de savoir si on a affaire à un quelqu'un qui n'est pas éveillé. Il suffit qu'il ne sache pas ce qu'est l'amour inconditionnel de Dieu et là on est fixé. Quiconque continue de croire que Dieu puisse massacrer des bébés par pure vengeance, comme en Nombres 31, ne connaît absolument pas la nouvelle naissance, c'est à dire l'éveil. C'est totalement incompatible

Ce qui démontre que notre Dieu n'est pas le même, entre toi et les chrétiens vivants. Quel Dieu donc avez-vous reçu, quel Esprit avez-vous reçu ?

Le notre est Amour et Justice parfaite, il rend à chacun selon ses oeuvres, chacun récolte ce qu'il a semé, le jugement est vengeance et rétribution dans la Bible car un jugement selon la Justice de Dieu.

Le vôtre est Amour inconditionnel, le bon comme le méchant, le juste comme l'injuste : même récompense, pas de jugement, inutile de se repentir, de se convertir, tout le monde est sauvé car tout le monde a l'âme pure de toute éternité. En vous mettant dans le coeur ce genre de pensées, votre Dieu profane le sacrifice unique, foule aux pieds le Fils de Dieu, la venue de son Fils unique en simple homme, sa crucifixion et sa résurrection.

Ajouté 3 minutes après :

gzabirji a écrit : ↑18 janv.23, 22:06 Les faits scientifiques te font-ils peur ? Je parle ici de véritable science expérimentale, pas de foutaises qui se seraient passées voilà je ne sais combien de milliards d'années, si tu vois ce que je veux dire.

Quel rapport y a t'il entre la science qui vient des hommes et celle qui vient de Dieu, par l'Esprit Saint de son Fils qu'il nous donne ?

Ajouté 2 minutes 55 secondes après :

Thomas a écrit : ↑18 janv.23, 22:43 Comment savoir qui a le "bon" Jésus alors ?

Tu veux dire que tu veux raisonner mentalement sur des faits ? Tu m'épates ! Je n'ai pas peur d'en parler, non, je t'écoute.

Il y a une chose certaine : celui qui a le vrai et l'unique Jésus en lui n'ouvre pas de topic pour mettre en doute les témoignages des premiers disciples, il est Christo-centré et non ego-centré

Moi aussi, il m'épate à vouloir raisonner mentalement, lui qui dit que le mental nous trompe

Ajouté 5 minutes 39 secondes après :

Pollux a écrit : ↑18 janv.23, 12:06 On peut être ange par l'esprit et humain par le corps, c'est ce qu'on appelle un ange terrestre.

Joli. Dans le Seigneur, en Christ Jésus, nous sommes ange par l'Esprit et humain par le corps, l'un dans l'autre, un, chacun en son rang comme il y a autant de gloires de Dieu, toutes en Christ en Dieu, toutes unies par le même Esprit, l'Esprit de Christ, l'Esprit de Dieu.

SophiaSofia a écrit : ↑18 janv.23, 09:40

Esaïe 26 et 27 aussi :

20"Va, mon peuple, entre dans ta chambre, Et ferme la porte derrière toi; Cache-toi pour quelques instants, Jusqu'à ce que la colère soit passée.
Car voici, l'Eternel sort de sa demeure, Pour punir les crimes des habitants de la terre; Et la terre mettra le sang à nu, Elle ne couvrira plus les meurtres".

12"En ce temps-là, L'Eternel secouera des fruits, Depuis le cours du fleuve jusqu'au torrent d'Egypte; Et vous serez ramassés un à un, enfants d'Israël! En ce jour, on sonnera de la grande trompette, Et alors reviendront ceux qui étaient exilés au pays d'Assyrie Ou fugitifs au pays d'Egypte; Et ils se prosterneront devant l'Eternel, Sur la montagne sainte, à Jérusalem".

Ajouté 7 minutes 54 secondes après :


Si au moins tu te convertissais pour recevoir le Saint Esprit du Seigneur qui te montrerait tout... tu ne sais pas distinguer ce qui est né de la chair et qui est chair de ce qui est né de l'Esprit et qui est esprit, pour commencer.

Si tu le distinguais, tu ne me dirais pas que Jésus Dieu à l'intérieur de Dieu = 2 dieux, car l'unique seul vrai Dieu est Esprit, c'est l'Esprit de Dieu en lui qui fait de Jésus ressuscité Dieu en personne, mon Seigneur et mon Dieu comme lui a dit Thomas.

Comme il l'était en tant qu'Ange de l'Eternel au commencement, Dieu (Esprit) existant en forme de Dieu (l'Ange), qui s'est dépouillé lui-même de sa gloire d'Ange, s'est humilié lui-même, paraissant en simple homme et se rendant obéissant jusqu'à la mort de la croix pour nous sauver. Aussi Dieu l'a souverainement élevé, le glorifiant de la gloire (d'Ange) qu'il avait auprès de lui-même avant que le monde soit, et lui donnant le nom au dessus de tout nom, afin qu'au nom de Jésus, tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre.

Il n'y a qu'un seul Dieu qui est l'Eternel, représenté visiblement par l'Ange de l'Eternel, Emmanuel, dit Jésus en son temps terrestre, ce qui ne fait bien qu'un seul Dieu et non deux.

Je ne compte plus le nombre de fois où je l'ai écrit, c'est comme si je n'avais jamais rien écrit pour toi comme pour d'autres.

Ajouté 11 minutes 49 secondes après :
Il est l 'unique Ange à adorer, Parole de Dieu en Hébreux 1, parce que lui seul est le Fils unique de Dieu, l'Ange de l'Eternel :

"5 Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit : Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui ? Et encore : Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils ? Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit : Que tous les anges de Dieu l'adorent !"

Dieu, l'Eternel, appelle sa forme, son propre corps : Fils, dont l'Eternel est la Parole. Quand le Fils parle, c'est l'Eternel qui parle par lui, c'est pourquoi nous disons que Jésus-Christ est la Parole de Dieu.

Ma question est simple.

Est ce que les pieds qui se poseront sur Sion ce sont les pieds de Jésus qui est l'apparence que l'Eternel se donne pour se montrer à nous ?

prisca a écrit : ↑19 janv.23, 01:19 Ma question est simple.

Est ce que les pieds qui se poseront sur Sion ce sont les pieds de Jésus qui est l'apparence que l'Eternel se donne pour se montrer à nous ?

La réponse est non, car le véritable Mont Sion est au-dedans de nous, tout comme la Véritable Jérusalem. Mais ça, tu ne pourras réellement le savoir que le jour où tu en feras l'expérience intime et personnelle, dans cette vie-là où dans une autre.

gzabirji a écrit : ↑19 janv.23, 01:32 La réponse est non, car le véritable Mont Sion est au-dedans de nous, tout comme la Véritable Jérusalem. Mais ça, tu ne pourras réellement le savoir que le jour où tu en feras l'expérience intime et personnelle, dans cette vie-là où dans une autre.

Tu as tort.

Tu n'as jamais entendu parler du nouvel Avènement de Jésus ?

Matthieu 24

• 1 Comme Jésus s'en allait, au sortir du temple, ses disciples s'approchèrent pour lui en faire remarquer les constructions.
  
  2 Mais il leur dit : Voyez-vous tout cela ? Je vous le dis en vérité, il ne restera pas ici pierre sur pierre qui ne soit renversée.
  
  3 Il s'assit sur la montagne des oliviers. Et les disciples vinrent en particulier lui faire cette question : Dis-nous, quand cela arrivera-t-il, et quel sera le signe de ton avènement et de la fin du monde ?
  
  4 Jésus leur répondit : Prenez garde que personne ne vous séduise.
  
  5 Car plusieurs viendront sous mon nom, disant : C'est moi qui suis le Christ. Et ils séduiront beaucoup de gens.
  
  6 Vous entendrez parler de guerres et de bruits de guerres : gardez-vous d'être troublés, car il faut que ces choses arrivent. Mais ce ne sera pas encore la fin.
  
  7 Une nation s'élèvera contre une nation, et un royaume contre un royaume, et il y aura, en divers lieux, des famines et des tremblements de terre.
  
  8 Tout cela ne sera que le commencement des douleurs.
  
  9 Alors on vous livrera aux tourments, et l'on vous fera mourir; et vous serez haïs de toutes les nations, à cause de mon nom.
  
  10 Alors aussi plusieurs succomberont, et ils se trahiront, se haïront les uns les autres.
  
  11 Plusieurs faux prophètes s'élèveront, et ils séduiront beaucoup de gens.
  
  12 Et, parce que l'iniquité se sera accrue, la charité du plus grand nombre se refroidira.
  
  13 Mais celui qui persévérera jusqu'à la fin sera sauvé.
  
  14 Cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans le monde entier, pour servir de témoignage à toutes les nations. Alors viendra la fin.
  
  15 C'est pourquoi, lorsque vous verrez l'abomination de la désolation, dont a parlé le prophète Daniel, établie en lieu saint,-que celui qui lit fasse attention !-
  
  16 alors, que ceux qui seront en Judée fuient dans les montagnes;
  
  17 que celui qui sera sur le toit ne descende pas pour prendre ce qui est dans sa maison;
  
  18 et que celui qui sera dans les champs ne retourne pas en arrière pour prendre son manteau.
  
  19 Malheur aux femmes qui seront enceintes et à celles qui allaiteront en ces jours-là!
  
  20 Priez pour que votre fuite n'arrive pas en hiver, ni un jour de sabbat.
  
  21 Car alors, la détresse sera si grande qu'il n'y en a point eu de pareille depuis le commencement du monde jusqu'à présent, et qu'il n'y en aura jamais.
  
  22 Et, si ces jours n'étaient abrégés, personne ne serait sauvé; mais, à cause des élus, ces jours seront abrégés.
  
  23 Si quelqu'un vous dit alors : Le Christ est ici, ou : Il est là, ne le croyez pas.
  
  24 Car il s'élèvera de faux Christs et de faux prophètes; ils feront de grands prodiges et des miracles, au point de séduire, s'il était possible, même les élus.
  
  25 Voici, je vous l'ai annoncé d'avance.
  
  26 Si donc on vous dit : Voici, il est dans le désert, n'y allez pas; voici, il est dans les chambres, ne le croyez pas.
  
  27 Car, comme l'éclair part de l'orient et se montre jusqu'en occident, ainsi sera l'avènement du Fils de l'homme.
  
  28 En quelque lieu que soit le cadavre, là s'assembleront les aigles.
  
  29 Aussitôt après ces jours de détresse, le soleil s'obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière, les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées.
  
  30 Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire.
  
  31 Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu'à l'autre.
  
  32 Instruisez-vous par une comparaison tirée du figuier. Dès que ses branches deviennent tendres, et que les feuilles poussent, vous connaissez que l'été est proche.
  
  33 De même, quand vous verrez toutes ces choses, sachez que le Fils de l'homme est proche, à la porte.
  
  34 Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n'arrive.
  
  35 Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point.
  
  36 Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.
  
  37 Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même à l'avènement du Fils de l'homme.
  
  38 Car, dans les jours qui précédèrent le déluge, les hommes mangeaient et buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu'au jour où Noé entra dans l'arche;
  
  39 et ils ne se doutèrent de rien, jusqu'à ce que le déluge vînt et les emportât tous : il en sera de même à l'avènement du Fils de l'homme.
  
  40 Alors, de deux hommes qui seront dans un champ, l'un sera pris et l'autre laissé;
  
  41 de deux femmes qui moudront à la meule, l'une sera prise et l'autre laissée.
  
  42 Veillez donc, puisque vous ne savez pas quel jour votre Seigneur viendra.
  
  43 Sachez-le bien, si le maître de la maison savait à quelle veille de la nuit le voleur doit venir, il veillerait et ne laisserait pas percer sa maison.
  
  44 C'est pourquoi, vous aussi, tenez-vous prêts, car le Fils de l'homme viendra à l'heure où vous n'y penserez pas.
  
  45 Quel est donc le serviteur fidèle et prudent, que son maître a établi sur ses gens, pour leur donner la nourriture au temps convenable ?
  
  46 Heureux ce serviteur, que son maître, à son arrivée, trouvera faisant ainsi !
  
  47 Je vous le dis en vérité, il l'établira sur tous ses biens.
  
  48 Mais, si c'est un méchant serviteur, qui dise en lui-même : Mon maître tarde à venir,
  
  49 s'il se met à battre ses compagnons, s'il mange et boit avec les ivrognes,
  
  50 le maître de ce serviteur viendra le jour où il ne s'y attend pas et à l'heure qu'il ne connaît pas,
  
  51 il le mettra en pièces, et lui donnera sa part avec les hypocrites : c'est là qu'il y aura des pleurs et des grincements de dents.

Zacharie 14

• 
  
  1 Voici, le jour de l'Eternel arrive, Et tes dépouilles seront partagées au milieu de toi.
  
  2 Je rassemblerai toutes les nations pour qu'elles attaquent Jérusalem; La ville sera prise, les maisons seront pillées, et les femmes violées; La moitié de la ville ira en captivité, Mais le reste du peuple ne sera pas exterminé de la ville.
  
  3 L'Eternel paraîtra, et il combattra ces nations, Comme il combat au jour de la bataille.
  
  4 Ses pieds se poseront en ce jour sur la montagne des oliviers, Qui est vis-à-vis de Jérusalem, du côté de l'orient; La montagne des oliviers se fendra par le milieu, à l'orient et à l'occident, Et il se formera une très grande vallée : Une moitié de la montagne reculera vers le septentrion, Et une moitié vers le midi.
  
  5 Vous fuirez alors dans la vallée de mes montagnes, Car la vallée des montagnes s'étendra jusqu'à Atzel; Vous fuirez comme vous avez fui devant le tremblement de terre, Au temps d'Ozias, roi de Juda. Et l'Eternel, mon Dieu, viendra, et tous ses saints avec lui.
  
  6 En ce jour-là, il n'y aura point de lumière; Il y aura du froid et de la glace.
  
  7 Ce sera un jour unique, connu de l'Eternel, Et qui ne sera ni jour ni nuit; Mais vers le soir la lumière paraîtra.
  
  8 En ce jour-là, des eaux vives sortiront de Jérusalem, Et couleront moitié vers la mer orientale, Moitié vers la mer occidentale; Il en sera ainsi été et hiver.
  
  9 L'Eternel sera roi de toute la terre; En ce jour-là, l'Eternel sera le seul Eternel, Et son nom sera le seul nom.
  
  10 Tout le pays deviendra comme la plaine, de Guéba à Rimmon, Au midi de Jérusalem; Et Jérusalem sera élevée et restera à sa place, Depuis la porte de Benjamin jusqu'au lieu de la première porte, Jusqu'à la porte des angles, Et depuis la tour de Hananeel jusqu'aux pressoirs du roi.
  
  11 On habitera dans son sein, et il n'y aura plus d'interdit; Jérusalem sera en sécurité.
  
  12 Voici la plaie dont l'Eternel frappera tous les peuples Qui auront combattu contre Jérusalem : Leur chair tombera en pourriture tandis qu'ils seront sur leurs pieds, Leurs yeux tomberont en pourriture dans leurs orbites, Et leur langue tombera en pourriture dans leur bouche.
  
  13 En ce jour-là, l'Eternel produira un grand trouble parmi eux; l'un saisira la main de l'autre, Et ils lèveront la main les uns sur les autres.
  
  14 Juda combattra aussi dans Jérusalem, Et l'on amassera les richesses de toutes les nations d'alentour, L'or, l'argent, et des vêtements en très grand nombre.
  
  15 La plaie frappera de même les chevaux, Les mulets, les chameaux, les ânes, Et toutes les bêtes qui seront dans ces camps : Cette plaie sera semblable à l'autre.
  
  16 Tous ceux qui resteront de toutes les nations Venues contre Jérusalem Monteront chaque année Pour se prosterner devant le roi, l'Eternel des armées, Et pour célébrer la fête des tabernacles.
  
  17 S'il y a des familles de la terre qui ne montent pas à Jérusalem Pour se prosterner devant le roi, l'Eternel des armées, La pluie ne tombera pas sur elles.
  
  18 Si la famille d'Egypte ne monte pas, si elle ne vient pas, La pluie ne tombera pas sur elle; Elle sera frappée de la plaie dont l'Eternel frappera les nations Qui ne monteront pas pour célébrer la fête des tabernacles.
  
  19 Ce sera le châtiment de l'Egypte, Le châtiment de toutes les nations Qui ne monteront pas pour célébrer la fête des tabernacles.
  
  20 En ce jour-là, il sera écrit sur les clochettes des chevaux : Sainteté à L'Eternel ! Et les chaudières dans la maison de l'Eternel Seront comme les coupes devant l'autel.
  
  21 Toute chaudière à Jérusalem et dans Juda Sera consacrée à l'Eternel des armées; Tous ceux qui offriront des sacrifices viendront Et s'en serviront pour cuire les viandes; Et il n'y aura plus de marchands dans la maison de l'Eternel des armées, En ce jour-là.
  

Thomas a écrit : ↑18 janv.23, 22:43Tu veux dire que tu veux raisonner mentalement sur des faits ? Tu m'épates ! Je n'ai pas peur d'en parler, non, je t'écoute.

À la bonne heure !

Je te donne rendez-vous sur le topic "Le personnage" qui est dédié à cela.

Thomas a écrit : ↑18 janv.23, 01:26 Nous sommes incapables d'arriver par nos propres moyens au niveau de justice ou de perfection demandé par Dieu, c'est pour cela que Jésus est venu l'accomplir (c'est la première phrase de son discours (v17) : "Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes ; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir"). Pour l'accomplir... à notre place ! Et par la foi en Christ, en son œuvre, nous sommes revêtus de sa justice parfaite (Rm 5:19). Ce n'est qu'avec cette justice parfaite, celle obtenue gratuitement par la foi, que nous pouvons entrer dans le royaume des cieux.

Je t'ai répondu ceci (dans le spoiler) mais je vais tenter une autre réponse : 1/ Crois tu que l'Eternel ait établi des Lois pour finalement se rendre compte que nous sommes incapables de nous y tenir ? Penses tu que l'Eternel aurait fait tant de remue ménage pour rien en somme ?

2/ Penses tu juste qu'un seul soit puni et que les hommes ayant conscience que Jésus soit puni, eux se trouvent donc disculpés et sont libres de dire qu'ils pèchent et que ce n'est donc pas grave en soi puisque Jésus a payé à leur place ?

3/ Penses tu que l'Eternel aurait trouvé satisfaction dans de la torture d'un innocent ?

4/ Penses tu que l'Eternel aurait donc poussé l'homme à la désobéissance en créant un monde qui ne connait pas la paix du fait que l'humain sentant le vent de la disculpe par la punition d'un seul Jésus, rien ne l'oblige l'humain à avoir un comportement convenable ?

5/ Penses tu que l'Eternel aurait créé l'homme avec des défauts lacunaires qui l'empêche de se rendre parfait comme D.IEU est parfait ?

6/ Pourquoi l'Eternel aurait dit Matthieu 5:48Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait. si comme tu dis ce n'est pas vrai ?