Comment est née l'absurdité du dieu créationniste

[l_leo]

Non .
C'est n'importe quoi ce que tu énonces .
Moi je suis musicien , et je peux te dire que les silences se notent sur la portée musicale .
Tu as le soupir , le demi soupir , le quart de soupir , la pause , la demi pause etc ....
On apprend que le silence à un emplacement et une durée .
C'est surprenant , mais c'est la réalité factuelle .

Je n'évoque pas le silence, mais la situation de l'émergence d'une idée, d'un concept.

Dans la théorie musicale il y a la note émise ou retenue, et l'espace, le rapport entre deux notes, objet d'idée, de concept, hors la durée.

Pour en revenir au sujet, l'origine suivant le Genèse, Le commencement selon L. Segond par ex. , impliquant la durée* est sans rapport effectif avec le terme Principe (In Principio, Vulgate) défini par: "cause initiale qui fait naître une chose, sans en être un élément intrinsèque, et dont sort primitivement et naturellement le mouvement de la chose où son mouvement" (Aristote)

*Durée: fraction du temps par rapport à un série d'évènements.

Ajouté 15 minutes 4 secondes après :

je ne comprends pas ce que tu dis . la quinte n'a pas de rapport avec le silence en musique .
Une pensée , c'est un signal électrique , et elle a bien une durée , comme une note a une durée .
Prétendre qu'une pensée n'a pas de durée , ça n'a aucun sens voyons .

J'ai écrit:

Léo a dit : Là, on confond l'émission de la note musicale au rapport d'espace entre deux notes (quinte par ex)

relis,

[vic]

Léo a dit : Je n'évoque pas le silence, mais la situation de l'émergence d'une idée, d'un concept.

Un idée n'émerge pas d'un point de départ , elle co-émerge d'un ensemble d'évènements .Il n'y a jamais émergeance tout court , mais co-émergeance

C'est bien joli tout ça , mais de l'émergeance de la pensée , il faudra passer à la réalisation .
Si cette émergeance de la pensée est hors temps , elle ne peut rien réaliser dans le temps ( action etc ...).

Toujours la même histoire , j'y ai déjà répondu du reste pour un dieu :

"C'est bien joli tout ça , mais de la puissance d'être il faudra passer à la réalisation .
Si ce dieu est hors temps , il ne peut rien réaliser dans le temps ".

Léo a dit : "cause initiale qui fait naître une chose, sans en être un élément intrinsèque, et dont sort primitivement et naturellement le mouvement de la chose où son mouvement" (Aristote)

Ce qui est hors du temps ne peut plus rien créer dans le temps .
C'est tout le problème de la théorie d'aristote .

[l_leo]

C'est bien joli tout ça , mais de l'émergeance de la pensée , il faudra passer à la réalisation .
Si cette pensée est hors temps , elle ne peut rien réaliser dans le temps ( action etc ...).

Toujours la même histoire , j'y ai déjà répondu du reste pour un dieu :

"C'est bien joli tout ça , mais de la puissance d'être il faudra passer à la réalisation .
Si ce dieu est hors temps , il ne peut rien réaliser dans le temps ".

Nous parlons toujours de la création suivant le récit de la Genèse d'après Moïse ?

Pius avant, j'ais en avant, le verbe dire, dieu étant seul, dieu se dit, comme chacun peut le faire, il "s'éclaire", se met en lumière, (G.1,v3.) (relire le passage évoqué)

Pour la grammaire, un seul signe, lettre, graphe fait passer de ce qui est en puissance d'être à ce qui est , O ou W. Placé au début d'un verbe, celui-ci modifie le temps grammatical , présent vers passé, puis futur. Le verbe dire présente ce signe.
ce o, Waw a deux acceptions, 1. °O,vocale lumineuse, intellectuelle, l'idée, 2. .O. verbale sonore, waw Ce signe, abaissé °O, puis .O, puis enfin wh, indiquant le sens matériel, les choses tangibles, les fractions, la quantité.

Ajouté 2 minutes 10 secondes après :

Ce qui est hors du temps ne peut plus rien créer dans le temps .
C'est tout le problème de la théorie d'aristote .

Dans la définition ci-dessus Aristote n'évoque pas le temps.

Ajouté 2 minutes 8 secondes après :

Si ce dieu est hors temps , il ne peut rien réaliser dans le temps ".[/b]

Quel dieu ?

[vic]

Léo a dit : Dans la définition ci-dessus Aristote n'évoque pas le temps.

L'univers c'est le temps selon les physiciens .
Donc si un dieu se distingue de l'univers , c'est que ce dieu est hors temps .

Ensuite tu évoques un dieu qui est lui même sa propre cause et son propre effet .
Ca n'a aucun sens puisque ça voudrait dire que la cause est l'égal de l' effet .
Ce qui revient exactement à dire qu'il n'y a ni cause ni effet .
On ne voit pas comment un tel principe pourrait donner lieu à la chaine de causalité que nous connaissons puisque son principe est l'inverse du principe de causalité lui même .
Aristote énonçait d'énormes incohérences .
Il utilisait un principe qui viole la causalité pour justifier la causalité elle même .
Dans l'univers , il n'existe pas de cause 1ère , puisque tous les phénomènes sont comme co-émergeants .
Imaginer une cause 1ère violerait le principe de causalité lui même .

[l_leo]

L'univers c'est le temps selon les physiciens .
Donc si un dieu a crée l'univers et que l'univers n'est pas lui, c'est qu'il est hors temps .
Ensuite tu évoques un dieu qui est lui même sa propre cause et son propre effet .
Ca n'a aucun sens puisque ça voudrait dire que la cause est l'égal de l' effet .

"L'univers c'est le temps selon les physiciens ".
La science a t'elle un rapport direct avec le Genèse suivant Moïse. Je n'en suis pas certain.
Pour ex. le terme lumière n'a strictement lien avec ce qu'en décrit la science moderne.

"Ensuite tu évoques un dieu qui est lui même sa propre cause et son propre effet .
Ca n'a aucun sens puisque ça voudrait dire que la cause est l'égal de l' effet ".

La Genèse suivant Moïse semble être l'héritière d'un concept de création plus ancien où le dieu créateur figuré par Amon est représenté en érection, nommé Ka-mout-f, voulant dire "taureau-sa mère". la création par soi-même. une unité double, un peu comme Adam homme et femme tout à la fois.
Apparemment, cela n'a pas de sens, mais si l'on considère la descendance d'Adam, l'on peut admettre que cette double unité fasse de même.

"Ensuite tu évoques un dieu "
j'évoque l'idée d'un double mouvement sur lui-même AL-LE.

"L'univers c'est le temps selon les physiciens"
Dans la Genèse, aussi, mais celui d'un temps cyclique renouvelé , pour la science actuelle, l'on parle de la flèche du temps, rectiligne.

[vic]

Léo a dit : Pour ex. le terme lumière n'a strictement lien avec ce qu'en décrit la science moderne.

Mais rien n'a de lien avec de la science digne de ce nom dans la bible ou le coran . C'est de la fumisterie .

Léo a dit : La Genèse suivant Moïse semble être l'héritière d'un concept de création plus ancien où le dieu créateur figuré par Amon est représenté en érection, nommé Ka-mout-f, voulant dire "taureau-sa mère". la création par soi-même. une unité double

Oui, donc à la fois tout et son contraire .
Finalement ça ne ressemble pas beaucoup à quelque chose de spécial .
Pourquoi appeler ça dieu ?
Parce que par exemple la Tao c'est un peu ça , mais le tao n'est pas un dieu .

[l_leo]

Mais rien n'a de lien avec de la science digne de ce nom dans la bible ou le coran . C'est de la fumisterie .

Vous avez des idées bien arrêtées sur ce que vous abordez.
Dire: "C'est de la fumisterie", c'est là faire preuve d'une certaine légèreté scientifique.

Voici un lien pouvant vous être utile:

https://www.fayard.fr/sciences-humaines ... 2213017112

https://fr.wikipedia.org/wiki/Charles_Moraz%C3%A9

[vic]

Ah ouais , la bible fait de la science, mort de rire . La bible à l'origine de la science moderne.

Finalement un croyant c'est bien un type qui se branle .

[l_leo]

Ah ouais , la bible fait de la science, mort de rire . La bible à l'origine de la science moderne.

Finalement un croyant c'est bien un type qui se branle .

.................... pour une chute, c'est une fort belle chute.

[vic]

Ben tu sais la chute d'un débat avec un croyant sur la cohérence des ses croyances finit toujours en au de boudin .
IL te sort des incantations en guise de débat , j'appelle ça se branler oui .
Comme si les incantations pouvaient servir d'argument cohérent .
Tu es entrain de nous faire croire que la bible serait de la science , et de la science moderne .
Tu nous crois pas que tu te branles non ?.

[d6p7]

Ben tu sais la chute d'un débat avec un croyant sur la cohérence des ses croyances finit toujours en au de boudin .
IL te sort des incantations en guise de débat , j'appelle ça se branler oui .
Comme si les incantations pouvaient servir d'argument cohérent .

Je ne pense pas que tu veuilles le moindre argument cohérent, tout ce que tu veux c'est te donner raison quitte à déformer ce que dis l'autre, tu l'as déjà montré.

[vic]

je pense surtout qu'un croyant même si on lui démontre de façon parfaitement cohérente qu'il a tord ne changera pas d'avis . Parce qu'il a besoin de croire . C'est comme si tu essayais de convaincre un drogué que c'est mauvais de se droguer . Il va toujours trouver un truc qui prétendra le contraire , parce qu'il a besoin de sa came , même si c'est complètement incohérent dans la démarche .

Il y a toute une façade théologique , essayant de faire croire à une croyance de raison . Mais qui ne tient jamais quand on l'analyse .

[d6p7]

je pense surtout qu'un croyant même si on lui démontre de façon parfaitement cohérente qu'il a tord ne changera pas d'avis . Parce qu'il a besoin de croire .

Ce n'est pas mon cas, et j'ai dit déjà que les arguments cohérents ne faisaient pas une vie, mais ce que l'on vit précisément. Si tu crois que la vie avec Dieu est juste dans la croyance des idées tu te trompes lourdement, elle est dans une vie par la foi où nous sommes en relation avec Dieu, une relation vivante et vraie. Pas des idées, mais une vie qu'il nous partage devenant semblable à lui. C'est le message de l'évangile.

A partir de là , le débat ne part jamais d'un base d'honnêteté chez le croyant lui même sur la cohérence .

C'est exactement ce que je dirais pour toi, car tu es incapable d'entendre l'autre.

C'est comme si tu essayais de convaincre un drogué que c'est mauvais de se droguer . Il va toujours trouver un truc qui prétendra le contraire , parce qu'il a besoin de sa came .

Pétition de principe, mais c'est exactement ce que tu fais avec moi, je ne fais jamais ça moi, car je ne suis pas pour la vérité des idées, mais la vérité des personnes.

[vic]

D6p7 a dit : Ce n'est pas mon cas, et j'ai dit déjà que les arguments cohérents ne faisaient pas une vie, mais ce que l'on vit précisément.

Ces croyances en un dieu unique sont apparues tardivement dans l'histoire humaine .
Bizarre que le croyant disent que dieu leur apparait dans leur vie et que c'est naturel , alors que ça n'a jamais paru naturel aux gens avant que ces religions apparaissent . Les gens avaient d'autres croyances , étaient animistes , polythéïstes . Il n'y a rien de naturel dans le monothéïsme . Seule la croyance en général est sans doute naturelle .

[d6p7]

Ces croyances en un dieu unique sont apparues tardivement dans l'histoire humaine .
Bizarre que le croyant disent que dieu leur apparait dans leur vie et que c'est naturel , alors que ça n'a jamais paru naturel aux gens avant que ces religions apparaissent . Les gens avaient d'autres croyances , étaient animistes , polythéïstes . Il n'y a rien de naturel dans le monothéïsme . Seule la croyance en général est sans doute naturelle .

Dieu est dès le commencement de la création, et il parle aux hommes. La création est elle-même une parole pour nous dire quelque chose.