Religions du monde :: forum religion

enso a écrit : ↑18 oct.24, 07:24 non cette theorie est un mensonge il existe au moin 11 versions differente du coran canonique en circulation dans les different pays musulmans

chacune des version viennent de different manuscrit du coran très anciens voir :
https://corpuscoranicum.de/fr

Je connais bien ce site, mais il ne sert que pour la recherche historique sur les origines du Coran.

Si tu veux te lancer dans l'étude de l'histoire des origines de l'Islam, et je ne peux que t'encourager car c'est un domaine intellectuellement très passionnant, il faudra quand même aussi que tu arrives à faire la part des choses entre ce qui relève de la recherche historique et ce qui relève de la construction théologique de l'Islam.

Car il ne suffit pas de dire que cette théorie est un mensonge sur le plan historique, il faut aussi arriver à expliquer pourquoi elle a été élaborée.
Et expliquer en termes de mensonges et de complots, ça ne fait pas de bonnes études historiques, parce que c'est trop simpliste, ça n'explique pas rationnellement la marche complexe des choses du monde.

La réalité est que sur le plan théologique, la Tradition islamique jusqu'à aujourd'hui, ne reconnaît qu'un seul mushaf écrit, et que les variantes Hafs, Warch & Co, ne sont pas reconnues comme des mushafs, et ne sont pas reconnues non plus comme des variantes de sens à part entière.
Sont éventuellement reconnues des aides à ces lectures.

J'utilise régulièrement un site d'origine académique qui décompose les versets coraniques mots par mots : https://corpus.quran.com/
Et il n'y a pas plusieurs variantes du Coran.
Donc même du point de vue académique, les chercheurs spécialistes de l'Islam ne raisonnent pas en termes de variantes écrites multiples.

Pourquoi la Tradition islamique refuse de reconnaître les différentes variantes de lecture comme des mushafs à part entière, et en dépit de l'existence de manuscrits anciens, c'est une bonne question, et comme je l'ai dit, ça ouvrirait la boîte de Pandore.

En revanche, du point de vue historique, on peut tout à fait émettre des théories.

Anoushirvan a écrit : ↑18 oct.24, 08:06 Je connais bien ce site, mais il ne sert que pour la recherche historique sur les origines du Coran.

Si tu veux te lancer dans l'étude de l'histoire des origines de l'Islam, et je ne peux que t'encourager car c'est un domaine intellectuellement très passionnant, il faudra quand même aussi que tu arrives à faire la part des choses entre ce qui relève de la recherche historique et ce qui relève de la construction théologique de l'Islam.

Car il ne suffit pas de dire que cette théorie est un mensonge sur le plan historique, il faut aussi arriver à expliquer pourquoi elle a été élaborée.
Et expliquer en termes de mensonges et de complots, ça ne fait pas de bonnes études historiques, parce que c'est trop simpliste, ça n'explique pas rationnellement la marche complexe des choses du monde.

La réalité est que sur le plan théologique, la Tradition islamique jusqu'à aujourd'hui, ne reconnaît qu'un seul mushaf écrit, et que les variantes Hafs, Warch & Co, ne sont pas reconnues comme des mushafs, et ne sont pas reconnues non plus comme des variantes de sens à part entière.
Sont éventuellement reconnues des aides à ces lectures.

J'utilise régulièrement un site d'origine académique qui décompose les versets coraniques mots par mots : https://corpus.quran.com/
Et il n'y a pas plusieurs variantes du Coran.
Donc même du point de vue académique, les chercheurs spécialistes de l'Islam ne raisonnent pas en termes de variantes écrites multiples.

Pourquoi la Tradition islamique refuse de reconnaître les différentes variantes de lecture comme des mushafs à part entière, et en dépit de l'existence de manuscrits anciens, c'est une bonne question, et comme je l'ai dit, ça ouvrirait la boîte de Pandore.

En revanche, du point de vue historique, on peut tout à fait émettre des théories.

ce sujet je le connais très bien tu te trompe
tu as du mal comprendre la theorie

la tradition islamique reconnait bien plusieur mushaf avec chacune leur variante renseigne toi ...
c un fait qu'il existe different variante ecrit du coran tu peux meme les acheter ou les consulté en ligne :
https://daralfiker.com/?q=taxonomy/term/45

Il y a un ouvrage historique de référence à lire absolument si on s'intéresse à l'histoire du Coran : François Déroche, "le Coran une histoire plurielle. Essai sur la formation du texte coranique"

Dont voici une revue pour un avant-goût : https://journals.openedition.org/mideo/6137

exemple de 2 versions differentes du coran ecrit
une version celle de duri est utilisé en afrique soudan entre autre
l'autre version est hafs la plus connu celle que l'on retrouve le plus souvent

enso a écrit : ↑18 oct.24, 08:12 ce sujet je le connais très bien tu te trompe
tu as du mal comprendre la theorie

la tradition islamique reconnait bien plusieur mushaf avec chacune leur variante renseigne toi ...
c un fait qu'il existe different variante ecrit du coran tu peux meme les acheter ou les consulté en ligne :
https://daralfiker.com/?q=taxonomy/term/45

Ben, je ne suis pas convaincu par ce que tu avances, désolé.

Anoushirvan a écrit : ↑18 oct.24, 08:30 Ben, je ne suis pas convaincu par ce que tu avances, désolé.

a vrai dire je ne comprend pas ton point de vue
donc celon toi la version hafs est le seul vrai coran ecrit reconnu par la tradition musulmane ?
sur quoi te base tu pour avancé cette affirmation ?

donc celon toi le coran ecrit warsh n'est pas reconnu par la tradition musulmane ?
pourtant c la version utilisé dans les pays musulmans (en Algérie, Maroc, région de la Tunisie, Afrique de l’Ouest et Soudan, région de la Lybie)

pareille pour le coran duri c un coran utilisé par les musulmans du soudan et Afrique de l’Ouest

de meme Coran Qalun est utilisé en Lybie, Tunisie et régions du Qatar

Ajouté 12 minutes 16 secondes après :
le coran imprimer dit du caire concerne la lecture hafs uniquement

https://fr.wikipedia.org/wiki/Lectures_du_Coran

Aujourd'hui, deux de ces lectures se partagent le monde musulman,
celles de Ḥafṣ ‘an ‘Aṣim (Coran du Caire)
et celle de Warš ‘an Nāfi' (Coran du Maghreb).
La première est la plus répandue28.

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89dition_du_Caire

Contrairement à l'idée reçue, l'édition du Caire n'est pas la seule édition coranique
et il existe encore de nos jours des variantes textuelle entre les éditions imprimées.
Elle existent au niveau même du rasm3.


voir les autre version par pays en pourcentage :
https://www.muslimprophets.com/article.php?aid=174

enso a écrit : ↑18 oct.24, 08:48 a vrai dire je ne comprend pas ton point de vue
donc celon toi seul la version hafs est le vrai coran reconnu par la tradition musulmane ?

donc celon toi le coran ecrit warsh n'est pas reconnu par la tradition musulmane ?
pourtant c la version utilisé dans les pays musulmans (en Algérie, Maroc, région de la Tunisie, Afrique de l’Ouest et Soudan, région de la Lybie)

Ce n'est pas exactement ce que j'ai dit.

Tout d'abord, vu que les différentes lectures peuvent introduire des sens différents, par exemple Dis ! / Il a dit, si la tradition islamique acceptait un mushaf Hafs, un mushaf Warch, et ainsi de suite, ça voudrait dire qu'elle accepte plusieurs Corans différents ayant des significations différentes.

Or même sur le plan logique, indépendamment de toute croyance, ça ne semble pas très logique en fait : le ou les gars qui ont écrit le Coran au 7e siècle, sur un même passage, soit ils ont voulu dire "Dis !", soit ils ont voulu dire "Il a dit", juste pour prendre cet exemple simple. Mais certainement pas les deux significations en même temps, c'est impossible.

Et c'est encore plus le cas quand on croit que le Coran a été révélé par Dieu.

D'ailleurs, le squelette consonantique du Coran, sans les signes diacritiques, lui n'a pas changé, même depuis les plus anciens manuscrits.

Donc il est parfaitement compatible avec la logique élémentaire que de réclamer un mushaf unique en dépit de l'existence de multiples lectures au motif qu'il ne peut pas avoir été produit, dès les origines, plusieurs Corans différents avec des sens différents.

Les savants musulmans qui ont fixé le mushaf de référence ont fait le choix de baser ce mushaf principalement sur la variante Hafs (à ce que je comprends) pour des raisons que j'ignore.

Mais les autres variantes de lecture officiellement reconnues restent reconnues et sont utilisées dans leurs régions respectives.
On trouve des ouvrages papier ou en ligne qui reprennent ces lectures par écrit, mais ils ne sont pas reconnus comme le mushaf de référence du Coran.

Est-ce que ce mushaf de référence actuel correspond en écriture, en lecture, et en sens à ce qui a été produit dès l'origine, personnellement je n'en sais rien et je donnerais sans doute cher pour le savoir.
Mais probablement que non de toute façon.

Et puis, en Islam, le Coran sert d'abord à être récité pour le dhikr, et le sens exact importe assez peu au final.
D'ailleurs, la majeure partie du Coran, du point de vue du sens, n'est pas sensée s'adresser aux musulmans mais aux non-musulmans.
Les quelques versets à caractère juridique, de toute façon, les hadiths et la Sunna vont s'occuper d'eux.

Donc les variantes de lecture sont cruciales en récitation.
Mais elles n'ont aucune importance pratique en interprétation.

enso a écrit : ↑18 oct.24, 01:22 dans ce cas comment expliques tu que le nombre d'apostasie prend de l'ampleur c dernier temps ?
il y a de plus en plus de temoignage ...

Je dirais que de nos jours ça devient plus difficile de ne pas être au courant que la désinformation existe et comme la force de l'islam est dans la désinformation l'apostasie augmente car bon nombre de musulmans comprennent, même si l'épreuve de la honte peut être difficile à surmonter, qu'en fin de compte ce sont juste des couillons qui se sont fait couillonner par de l'infox islamique/islamiste.

enso a écrit : ↑18 oct.24, 08:48 donc celon toi le coran ecrit warsh n'est pas reconnu par la tradition musulmane ?

Tous reconnus. Traditionnellement Warsh est utilisé plus au Maghreb, Hafs au Mashrek, mais cela n’empêche pas les Maghrébins d'utiliser la Lecture Hafs et vice versa. De même avec Qalun. Il y en a qui apprennent la psalmodie sur divers Lectures à la fois, qui devient une marque d’excellence et de fierté pour eux.

Erdnaxel a écrit : ↑18 oct.24, 13:35 Je dirais que de nos jours ça devient plus difficile de ne pas être au courant que la désinformation existe et comme la force de l'islam est dans la désinformation l'apostasie augmente car bon nombre de musulmans comprennent, même si l'épreuve de la honte peut être difficile à surmonter, qu'en fin de compte ce sont juste des couillons qui se sont fait couillonner par de l'infox islamique/islamiste.

Et je crois que l'occident ne pourra les aider dans cette voie qu'en remettant lui aussi ses croyances archaïques,
superstitieuses et obscurantistes au rancart, et pas en brandissant une croix stupide comme au Moyen Âge.
Un consensus intellectuel et culturel est impossible en conservant des bêtises qui se combattent, il ne sera possible
qu'en admettant de chaque côté l'évidence qui se fait jour petit à petit, avec encore beaucoup trop de difficultés.

Ajouté 6 minutes 58 secondes après :

spin a écrit : ↑17 oct.24, 21:00 ... Dieu qui envoie Dieu se faire crucifier pour apaiser la colère de Dieu, ça ne tourne pas rond.

Que voilà un condensé éloquent !
Bravo spin, c'est ça qu'il faut leur dire.

Ajouté 3 minutes 30 secondes après :
C'est même d'un grotesque achevé, merde alors !

Stop ! a écrit : ↑18 oct.24, 23:44 Et je crois que l'occident ne pourra les aider dans cette voie qu'en remettant lui aussi ses croyances archaïques,
superstitieuses et obscurantistes au rancart, et pas en brandissant une croix stupide comme au Moyen Âge.
Un consensus intellectuel et culturel est impossible en conservant des bêtises qui se combattent, il ne sera possible
qu'en admettant de chaque côté l'évidence qui se fait jour petit à petit, avec encore beaucoup trop de difficultés.

La difficulté qu'éprouve souvent bien des musulmans c'est qu'ils ont tendance à fonctionner avec l'effet Dunning-Kruger et comme le disait enso dans ce topic viewtopic.php?t=67749 (On cache la verité de l'islam au musulmans et on leur ment ) ce qui trompe notamment les non-initiés de l'islam c'est qu'ils parlent comme s'ils savaient de quoi ils parlent alors qu'ils peuvent même ne jamais avoir lu le Coran et les ahadith sahih.

Et cette vidéo https://youtu.be/34H-VrTr-uI (expérience des singes) résume comment le monde musulman a tendance à fonctionner.

Commencer par faire connaître aux Musulmans le contenu de leur Coran et de leurs hadiths est indispensable.

Il y a un truc que je ne comprends pas bien quand même.

J'ai l'impression, comme dans ce fil, que de nos jours les jeunes générations de musulmans découvrent "par hasard" les détails plus ou moins scabreux de leur religion et ensuite crient qu'on leur a menti et caché la vérité.

Personnellement j'ai appris très jeune, dès l'adolescence, peut-être avant, tous ces trucs dont on discute ici alors qu'on n'avait pas Internet ni les réseaux sociaux.

En particulier, il y avait un bouquin très célèbre, "le Prophète Bien-Aimé" de Abû Bakr al-Jazaïri, qui raconte la vie du Prophète en détail sans rien cacher. C'était traduit en français.
Il est disponible sur Internet en pdf.

Bon évidemment, c'était écrit de manière apologétique, mais enfin tous les trucs problématiques y étaient déjà : l'histoire de Zyed et Zainab, le mariage d'Aïcha, les campagnes militaires, l'amputation de la main des voleurs, etc.

Il y avait même Beur FM à l'époque qui en lisait des extraits à l'antenne les soirs de Ramadan avant la rupture du jeûne.

Il devait aussi y avoir :
« Je n'ai créé les hommes que pour qu'ils m'adorent et qu'ils me craignent parce que je suis dur en punition. »
Normalement ça doit suffire, ça.

Stop ! a écrit : ↑19 oct.24, 20:01 Il devait aussi y avoir :
« Je n'ai créé les hommes que pour qu'ils m'adorent et qu'ils me craignent parce que je suis dur en punition. »
Normalement ça doit suffire, ça.

Ca, je ne sais pas d'où ça sort, je n'ai jamais entendu ça avant.
En tout cas, ce n'est pas dans le Coran.

Dans le Coran, il y a :

51.56 Je n’ai créé les djinns et les hommes que pour qu’ils M’adorent.
51.57 Je ne cherche pas d’eux une subsistance ; et Je ne veux pas qu’ils me nourrissent.