Religions du monde :: forum religion

Coemgen a écrit : ↑16 juil.24, 07:22 Bonsoir,
@J'm'interroge :

C'est vrai que la majorité des personnes le voit comme un athée, je fais partie de ceux qui ne le considèrent pas ainsi.
Il faudrait ouvrir un sujet pour que d'autres s'expriment sur cet homme.

Spinoza, un athée , voyons, voyons: l’homme s’étendant sur la nature naturante (dieu) et sur la nature naturee , les choses , les êtres en général , c’est une farce, un cornet surprise, non ?

l_leo a écrit : ↑16 juil.24, 09:35 Spinoza, un athée , voyons, voyons: l’homme s’étendant sur la nature naturante (dieu) et sur la nature naturee , les choses , les êtres en général , c’est une farce, un cornet surprise, non ?

Oui Spinoza ne croyait pas en Dieu, il a même été accusé d'athéisme par les autorités religieuses de l'époque. Ses idées philosophiques, en particulier celles exposées dans son œuvre majeure, "Éthique", ont été perçues comme radicales et hérétiques par beaucoup de ses contemporains.

Excommunication : En 1656, à l'âge de 23 ans, Spinoza a été excommunié de la communauté juive d'Amsterdam. Bien que les raisons exactes de cette excommunication ne soient pas complètement claires, il est largement admis que ses idées hétérodoxes et son refus de se conformer aux enseignements religieux traditionnels ont joué un rôle crucial.

Accusations et Controverses : Les conceptions de Spinoza sur Dieu et la nature ont été considérées comme subversives. En identifiant Dieu avec la nature et en rejetant l'idée d'un Dieu personnel et interventionniste, Spinoza a défié les fondements mêmes des croyances religieuses traditionnelles de son époque. Cela a conduit à des accusations d'athéisme, car ses idées semblaient nier l'existence d'un Dieu distinct et personnel.

Réception de ses œuvres : Après la publication posthume de "Éthique" en 1677, les œuvres de Spinoza ont été mises à l'Index des livres interdits par l'Église catholique en 1679. Son approche rationaliste et naturaliste a été perçue comme une menace pour les doctrines religieuses établies. Des philosophes et des théologiens de l'époque, comme Pierre Bayle, ont discuté et critiqué ses idées, souvent en les qualifiant d'athées.
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Spinoza
https://shs.hal.science/halshs-00669999/document

Ajouté 4 minutes 58 secondes après :

J'm'interroge a écrit : ↑16 juil.24, 09:50 Oui Spinoza ne croyait pas en Dieu,
En identifiant Dieu avec la nature

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Je résume , cherchez l’erreur mon cher Watson.

l_leo a écrit : ↑16 juil.24, 23:19.

J'm'interroge a écrit : ↑16 juil.24, 09:50 Oui Spinoza ne croyait pas en Dieu, [...]
En identifiant Dieu avec la nature

l_leo a écrit : ↑16 juil.24, 23:19 Je résume , cherchez l’erreur mon cher Watson.

Il n'y a pas d'erreur. Identifier Dieu à la Nature c'est en rejeter le concept au profit de celui de Nature.

CQFD.
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a écrit :J'minterroge a dit : Il n'y a pas d'erreur. Identifier Dieu à la Nature c'est en rejeter le concept au profit de celui de Nature.

CQFD.

Oui, c'est en rejeter le concept religieux en tous cas .
Dieu dans les religions est sensé être le créateur de la nature et pas la nature elle même .
Il n'est pas immanent , mais transcendant .
Et dans la philosophie de spinoza , dieu est immanent .
Ensuite en rejetant un dieu personnel , là c'est hara Kiri au concept de dieu lui même .
A moins de penser que la nature soit une personne .
Il n'y a pas photo , c'est de l'athéïsme .

vic a écrit : ↑17 juil.24, 00:44 Oui, c'est en rejeter le concept religieux en tous cas .
Dieu dans les religions est sensé être le créateur de la nature et pas la nature elle même .
Ensuite en rejetant un dieu personnel , là c'est hara Kiri au concept de dieu lui même .
A moins de penser que la nature soit une personne .
Il n'y a pas photo , c'est de l'athéïsme .

Perso je ne m'oppose pas par principe à la thèse d'une intelligence universelle en laquelle nous intelligences seraient intégrés, ceci dit j'exclus la thèse qu'une telle Intelligence soit centralisée.

Et là pareil, pour qui comprend ce que cela implique, le concept d'un "Dieu" comme présenté par les croyants, se prend un coup fatal.
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J'm'interroge a écrit : ↑17 juil.24, 00:52 Perso je ne m'oppose pas par principe à la thèse d'une intelligence universelle en laquelle nous intelligences seraient intégrés, ceci dit j'exclus la thèse qu'une telle Intelligence soit centralisée.

Et là pareil, pour qui comprend ce que cela implique, le concept d'un "Dieu" comme présenté par les croyants, se prend un coup fatal.
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Pour la nature :

On fait un abus de langage quand on confond ordre et intelligence .
Il n'y a pas d'intelligence sans ordre , mais il peut y avoir ordre sans intelligence .
Contempler l'ordre dans la nature n'est pas contempler clairement une forme d'intelligence de la nature .
Je pense qu'on peut appliquer ce principe de critique aussi aux croyances qui disent que si il y a ordre , cet ordre devrait nécessairement provenir d'une intelligence . Cette réversibilité de principes est des plus douteux et n'a rien de logique en soi .

Je rajouterais qu'en logique , les implications ne sont pas réversibles :

Exemple: qu'une chaise soit verte n'implique pas pour autant que le vert soit une chaise .

Que l'ordre soit nécessaire à l'intelligence n'implique pas nécessairement que l'intelligence soit nécessaire à l'ordre.

C'est important à souligner parce que l'erreur majeur d'où prend racine la croyance en dieu vient de l'erreur de croire en la réversibilité des implications en logique .Hors en logique , il y a non réversibilité des implications .

vic a écrit : ↑17 juil.24, 01:13 Pour la nature :

On fait un abus de langage quand on confond ordre et intelligence .

Tout à fait.

Toute intelligence ⟹ un ordre structurel
Traductions :
- Il existe une intelligence seulement si il existe un ordre structurel.
- Si l'on a une intelligence, alors l'on a forcément une ordre structurel.
- Une intelligence est possible, seulement si il existe un ordre structurel.
- Il n'y a pas d'intelligence, sans un ordre structurel, alors qu'il peut il avoir un ordre structurel sans intelligence.

En effet, il peut il avoir un ordre structurel sans intelligence, parce que la proposition : "Toute intelligence ⟹ un ordre structurel", n'est pas logiquement équivalente à la proposition "Tout ordre structurel ⟹ une intelligence", et ne peut pas en être logiquement inférée.

Ordre structurel ⇏ Intelligence

vic a écrit : ↑17 juil.24, 01:13 Il n'y a pas d'intelligence sans ordre , mais il peut y avoir ordre sans intelligence .

Exactement.

J'm'interroge a écrit :Ce qui est vrai c'est qu'on ne peut pas partir d'un système non ordonné pour obtenir de l'intelligence.
Ce qui est vrai c'est qu'il ne peut pas y avoir d'intelligence sans un ordre, sans structure qui la rend possible, par contre il peut très bien y avoir un ordre, une structure, sans qu'il y ait pour ça besoin d'une intelligence pour le produire.

J'm'interroge a écrit :Voici le constat :

une intelligence => un ordre


Autrement dit :

Une intelligence implique un ordre.

S'il y a de intelligence, alors il y a un ordre.

Il y a de l'intelligence, seulement si il y a un ordre.

Une intelligence s'explique par un ordre.

Sans un ordre, il n'y aurait pas d'intelligence.

Pas d'intelligence sans un ordre.

Il y a de l'ordre ou pas d'intelligence.

Il ne peut pas y avoir d'intelligence sans ordre.

Il ne peut pas y avoir une intelligence et pas d'ordre.

Il peut y avoir de l'intelligence, mais pas sans ordre.

S'il n'y a pas un ordre, alors il ne peut pas y avoir d'intelligence.

S'il n'y a pas d'ordre, alors il n'y a pas d'intelligence .

Une intelligence est nécessairement liée à un ordre.

L'intelligence dépend nécessairement d'un ordre.

L'intelligence découle nécessairement d'un ordre.

Etc....


On peut aussi en tirer les propositions suivantes qui seront vraies mais non équivalentes et donc ne rendront pas complètement le constat dont il est question :

Il peut y avoir un ordre et pas d'intelligence.

Il peut y avoir de l'ordre sans intelligence.

S'il y a de l'ordre, alors il n'y a pas forcément d'intelligence.

S'il n'y a pas d'intelligence , alors il peut néanmoins y avoir un ordre.

Un ordre ne dépend pas nécessairement d'une intelligence .

Un ordre ne découle pas nécessairement d'une intelligence .

S'il y a un ordre, alors il peut y avoir une intelligence.

Etc....

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vic a écrit : ↑17 juil.24, 01:13 Contempler l'ordre dans la nature n'est pas contempler clairement une forme d'intelligence de la nature .
Je pense qu'on peut appliquer ce principe de critique aussi aux croyances qui disent que si il y a ordre , cet ordre devrait nécessairement provenir d'une intelligence . Cette réversibilité de principes est des plus douteux et n'a rien de logique en soi .

Tout à fait, les croyants qui avancent cela raisonnent à l'envers.
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Oui.

Et j'entends les croyants dire que pour que l'univers soit ainsi , il faut qu'un ordre extrêmement précis pour qu'il soit ainsi.
Et delà , ils en concluent en faisant une confusion entre ordre et intelligence que l'ordre nécessite l'intelligence pour être et que cela prouve l'existence d'une forme poussée d'intelligence aux manettes .
Ce raisonnement n'a rien de logique en soi , c'est même le contraire si on applique la non réversibilité des implications en logique .

Que l'ordre soit nécessaire à l'intelligence n'implique pas nécessairement que l'intelligence soit nécessaire à l'ordre.

vic a écrit : ↑17 juil.24, 02:46 Oui.

Et j'entends les croyants dire que pour que l'univers soit ainsi , il faut qu'un ordre extrêmement précis pour qu'il soit ainsi.
Et delà , ils en concluent en faisant une confusion entre ordre et intelligence que l'ordre nécessite l'intelligence pour être et que cela prouve l'existence d'une forme poussée d'intelligence aux manettes .
Ce raisonnement n'a rien de logique en soi , c'est même le contraire si on applique la non réversibilité des implications en logique .

"Le réglage fin" de l'univers permettant l'émergence de la Vie, thèse chère aux croyants, ne tient pas contre de tous les univers possibles.

Et pour ce qui est de la logique, et de leur tendance à tirer des implications qu'on ne peut pas logiquement conclure, ils sont très forts...

vic a écrit : ↑17 juil.24, 02:46 Que l'ordre soit nécessaire à l'intelligence n'implique pas nécessairement que l'intelligence soit nécessaire à l'ordre.

Plus exactement :

Qu'un ordre soit nécessaire à toute intelligence, n'implique pas nécessairement qu'une intelligence soit nécessaire à tout ordre.
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J'm'interroge a écrit : ↑17 juil.24, 03:10 "Le réglage fin" de l'univers permettant l'émergence de la Vie, thèse chère aux croyants, ne tient pas contre de tous les univers possibles.

Estrabosor a souvent, ici, montré que c'est au milieu d'un chaos gigantesque qu'apparaissent
des formes d'ordonnancement qui n'en sont que des exceptions, et qui même se doivent d'apparaître.

Bonsoir,

Leo a écrit :Spinoza
https://shs.hal.science/halshs-00669999/document

Par exemple. On peut le faire "athée" par rapport à l'être créateur, mais ce n'est pas la définition de l'athéisme (sans dieu).
Il vaut mieux se pencher sur la divination de la nature pour un débat.

Stop ! a écrit : ↑17 juil.24, 07:13 Estrabosor a souvent, ici, montré que c'est au milieu d'un chaos gigantesque qu'apparaissent
des formes d'ordonnancement qui n'en sont que des exceptions, et qui même se doivent d'apparaître.

Oui, c'est un fait, la direction que prennent les événements vers leur état le plus probable (entropie maximum), se caractérise souvent par l'apparition de structures transitoires parfois complexes, dites dissipatives, résultantes de ce retour à l'homogène, structures nées d'un passage entre des situations de déséquilibres vers des situations d'équilibre, chemins les plus probables des premières aux secondes.

Si l'on prend 2 liquides miscibles, l'un coloré et l'autre transparent, et que l'un se déverse dans l'autre, c'est ce qu'on observe.
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Voilà !

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"Dieu tient plus de l'autosuggestion, que de la preuve évidente. Mais plus il y a de couillons qui en parlent et plus ça donne envie à certains d'y croire."

(Flo)
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