Religions du monde :: forum religion

Bonjour à toutes et à tous,

ronronladouceur a écrit : ↑29 juil.24, 10:30 Parlant de la définition de l'univers, avec la théorie des multivers, il faudrait voir plus grand encore pour les inclure dans ''ce qui est''...

Il n'y a pas de limite au "plus grand encore".
Je ne sais pas trop si on avance vraiment en imaginant 10 univers, 100 univers... et si l'idée d'une infinité d'univers puisse servir à quelque chose, en tout cas elle n'est pas incluse dans les multivers.
Le quantitatif n'a pas d'attrait pour moi.

L'intérêt du multivers c'est qu'il écarte la question de la nécessité des lois de la nature. On est dans un des univers qui a des lois, et dans un des univers dont les lois sont compatibles avec notre existence.

En revanche il y a une limite à notre "voir", on peut imaginer mais on ne peut voir aussi grand qu'on veut.
L'imaginable fait-il partie de l'Univers ?

ronronladouceur a écrit : Partons alors du principe que rien n'existe en dehors de l'être (ce qui est)...

Ce n'est pas un principe c'est un jeu de mots.

Distinguer l'essence de l'existence paraît relever de la prudence.

ronronladouceur a écrit : Chose, dans quelque chose : Il faut qu'il y ait toujours eu quelque chose pour que quelque chose soit - quoi que cela soit...

Je n'ai aucune expérience de ce genre de "toujours".

Ce mot n'est qu'une idéalisation du "en tous temps".
Si l'écoulement du temps a connu un début le mot toujours est très relatif.
"J'ai toujours aimé les endives."

ronronladouceur a écrit :Infini : pas de souci... Absolu

A priori ce ne sont que des jeux de l'esprit qui se satisfont d'être indéfinissables. En ce sens ils sont impuissants.

ronronladouceur a écrit :La question ne concerne-t-elle pas plutôt ''ce qui est''?

Peut-être...
Encore que finalement la question sous-jacente est "Comment distinguer ce qui est de ce qui n'est pas", même dans notre vie quotidienne.

Et puis, ce verbe "être" n'est encore que l'idéalisation dont est coutumière notre cerveau ?
En PaulinePx qu'est-ce qui est ? La PaulinePX d'hier est-elle encore ?

Seul le passé est.
À moins qu'un regard puisse embrasser d'un seul coup d'œil toutes les dimensions spatiales et temporelles du multivers.

Il serait où cet œil ?

ronronladouceur a écrit :J'ai la pensée que ''cause première'' est peut-être un faux problème...

En tout cas, c'est une fausse solution.

ronronladouceur a écrit :La question de l'avant de l'avant de l'avant m'a vite mené au non-né...

le "non-né" pour ne pas dire "inengendré", "non créé".

Voilà... la question de l'univers exige de se poser, un jour ou l'autre, la question du non-né.
Question à laquelle aucune réponse convaincante n'est apportée.

Très cordialement
votre sœur
pauline

pauline.px a écrit : ↑30 juil.24, 01:18 Il n'y a pas de limite au "plus grand encore".
Je ne sais pas trop si on avance vraiment en imaginant 10 univers, 100 univers... et si l'idée d'une infinité d'univers puisse servir à quelque chose, en tout cas elle n'est pas incluse dans les multivers.
Le quantitatif n'a pas d'attrait pour moi.

J'utilisais l'exemple des multivers pour nous faire sortir de la limite présupposée ou soi-disant implicite à la définition de l'univers.

Disons qu'à moins d'intuition autre, la pensée du ''toujours plus'' sait me satisfaire...

En revanche il y a une limite à notre "voir", on peut imaginer mais on ne peut voir aussi grand qu'on veut.
L'imaginable fait-il partie de l'Univers ?

Vous parlez du voir physique, incluant aussi les télescopes et microscopes...

L'œil de l'esprit s'est imposé à moi pour me faire voir l'incommensurable...

Alors non seulement l'imaginable, mais aussi l'inimaginable...

''L’Inimaginable,
l’Incroyable,
sont-ils regards oubliés?''

Ce mot n'est qu'une idéalisation du "en tous temps".
Si l'écoulement du temps a connu un début le mot toujours est très relatif.
"J'ai toujours aimé les endives."

Il faut revoir le contexte, en considérer l'a-dimension, le côté absolu...

A priori ce ne sont que des jeux de l'esprit qui se satisfont d'être indéfinissables. En ce sens ils sont impuissants.

Question de regard...

En PaulinePx qu'est-ce qui est ? La PaulinePX d'hier est-elle encore ?

Elle est en continuité... Sans celle d'hier, que serait la Pauline d'aujourd'hui'? Serait-elle? Continuité...

le "non-né" pour ne pas dire "inengendré", "non créé".

Voilà... la question de l'univers exige de se poser, un jour ou l'autre, la question du non-né.
Question à laquelle aucune réponse convaincante n'est apportée.

Peut-être dans un premier temps suffit-il de suivre le fameux raisonnement de la question de ''qui a créé dieu-qui a créé celui-ci'' et ainsi en boucle pour se rendre compte qu'il faut bien à un moment donné s'arrêter au fait qu'elle ne mène nulle part sauf à devoir poser l'infini pour s'assurer de toujours pouvoir poser la question... Aporie.

Ou scientifiquement parlant, simplement comprendre que la génération spontanée est antiscientifique...

Comme le dit Étienne Klein : On n'explique l'être que par l'être...

a écrit :Pauline a dit : L'intérêt du multivers c'est qu'il écarte la question de la nécessité des lois de la nature. On est dans un des univers qui a des lois, et dans un des univers dont les lois sont compatibles avec notre existence.

La thèse des multivers écarte la nécessité du questionnement du " comment les lois physiques sont elles arrivées là ?
Ou encore "pourquoi les lois physiques sont elles ainsi plutôt que pas" ?
Puisque dans cette thèse , l'univers est le champs du possible et qu'il joue toutes les combinaisons possibles, y compris des combinaisons de lois physiques différentes et d'univers parralèles ayant des lois physiques différentes , sans faire de choix et sans nécessiter un choix .
Donc tout va de soi .
Les choses sont parce que c'est possible .
C'est ainsi parce que c'est ainsi .
Comme dirait Ronron qui cite Etienne Klein : " On n'explique l'être que par l'être " .
L'existence de l'homme et de la complexité s'expliquent par le nombre probablement presque infini de combinaisons jouées .

Dans la thèse d'un dieu personnel , on ne sait pas pourquoi ce dieu est là plutôt que pas .
Comment ce dieu est arrivé là ?
Les croyants te disent que l'existence de ce dieu personnel se justifie par ce dieu personnel lui même qui est là depuis un temps infini .
Mais ça ne semble pas convaincant .

vic a écrit : ↑30 juil.24, 03:05 Mais ça ne semble pas convaincant .

En effet, c'est bien moins parcimonieux qu'une infinité d'univers possibles dans le champ des possibles.
.

Bonjour à toutes et à tous,

J'm'interroge a écrit : ↑29 juil.24, 23:36 Une particule se déplaçant suppose que ce soit la même en différents lieux en des instants différents.

Tiens... ce n'est qu'une supposition.
Supposition indispensable mais fragile puisque ce n'est pas la particule qui suppose.

Durant sa manifestation éphémère le Boson de Higgs est-il toujours le même ? Est-ce que cette question a un sens ?

Il semble que votre exemple évoque un changement de lieu d'une particule, c'est à dire un mouvement.
Peut-on conceptualiser ces changement et mouvement pour pouvoir en parler ?

Enfin, il ne faut pas confondre les besoins épistémologiques et le réel, si tant est qu'il existe.

J'm'interroge a écrit :L'on observe pas une même particule en différents lieux en des instants différents, le lien scientifique entre ces différentes observations est dans la formule qui les relie et non dans une substance qui serait la même mais qui se déplacerait.

Est-ce qu'il est facile de démontrer que "différents lieux" est autre chose qu'une illusion géométrique ?

J'ignore ce que vous entendez par "substance" d'une particule.

Et de fait, personne ne sait si cette particule est toujours la même et n'a subit aucun changement.

Imaginons notre regard porté sur une seule particule, clairement identifiée, mais pas pour une étude statistique strictement pour une étude individuelle... On sait qu'elle n'est plus là, on perçoit sa trajectoire, elle passe par ici... mais est-elle inchangée ?

J'ai l'impression que vous pointez plutôt sur un axiome de continuité pour combler les trous des durée et distance de Planck. N'est-ce pas notre regard qui agrège l'univers discret en continuum ?

J'm'interroge a écrit :Toi tu l'envisages comment alors la permanence ? :)

Je n'en ai aucune idée n'ayant aucun exemple dans ma mémoire.

Mais je peux aisément idéaliser l'immobilité à partir des illusions de la vie quotidienne. Mon ordinateur est immobile par rapport à moi... puis-je songer qu'il est immobile pour tous les référentiels ?

La permanence relève de la même idéalisation que l'immortalité, l'éternité... etc. ça ne correspond à rien de scientifique.

J'm'interroge a écrit :Ce que nous observons se réduit à des similitudes et des différences.

J'ignore si ces similitudes relèvent plus d'une réalité empirique que de l'interprétation.

Il est certain que nous cherchons des invariants, mais n'est-ce pas simplement le fruit d'un besoin anthropologique ?
La Relativité suggère qu'il y a peu d'invariants hormis la vitesse de la lumière dans le vide. Mais déjà le mot "vitesse" semble contredire toute idée de permanence.

Et est-ce qu'une vitesse fait partie de l'Univers ?

J'm'interroge a écrit :Quelle expérience universelle ? Ça existe ça ?

Au même titre que l'univers...
Existe-t-il une expérience qui contredise le fait que tout ce que la Science peut étudier est changement et/ou mouvement ?

J'm'interroge a écrit :En science ? En Philosophie ? Certainement pas. Aurait-il fallu aussi conserver le paradigme de la Terre plate ainsi que le modèle héliocentrique à épicycles de Ptolémée parce qu'il correspondaient à la vision commune ?

Si le système de Ptolémée a été abandonné c'est parce qu'il est contraire aux observations astronomiques.

Je ne parle pas de terre plate mais de votre "cadre paradigmatique excluant le changement ou le mouvement".

J'm'interroge a écrit :Ce n'est pas une machine...

Depuis Raymond Lulle, nous savons que la logique aristotélicienne relève de l'automatisme.

J'm'interroge a écrit :Moi j'aime bien le tiers exclus il permet de raisonner par l'absurde, ce qui est très utile et beaucoup plus pragmatique qu'on pourrait le croire.

Si c'est une question de goût...

J'm'interroge a écrit :Parce que l'univers comme il le définit est un objet scientifique, pas celui du créationniste.

Que vient faire le Créationnisme ?

Un objet scientifique ?
Voulez-vous dire que l'Univers a besoin de la Science pour exister ?

C'est, si vous voulez, "un objet" quand la Science l'explore.
Dès lors la Science peut s'amuser à soutenir que l'Univers est juste ce que la Science explore (en ignorant ce qui reste à explorer et ce qui risque de lui échapper à tout jamais) mais on n'est plus dans la Science on s'installe dans un discours "méta" avec une définition circulaire.

J'm'interroge a écrit :Ce (Roger Penrose) n'est pas en tant qu'astrophysicien qu'il en parle.

Voulez-vous dire que son modèle de Cosmologie Cyclique Conforme ne relève pas de l'astrophysique ?

Très cordialement
votre soeur
pauline

Ajouté 53 minutes 21 secondes après :
Bonjour à toutes et à tous,

ronronladouceur a écrit : ↑30 juil.24, 03:01 L'œil de l'esprit s'est imposé à moi pour me faire voir l'incommensurable...
Alors non seulement l'imaginable, mais aussi l'inimaginable...
''L’Inimaginable,
l’Incroyable,
sont-ils regards oubliés?''
Il faut revoir le contexte, en considérer l'a-dimension, le côté absolu...

Mais dans cette perspective, cet œil ne voit-il QUE l'Univers ?
Comment sait-il qu'il ne voit pas ailleurs ?

ronronladouceur a écrit :Elle est en continuité... Sans celle d'hier, que serait la Pauline d'aujourd'hui'? Serait-elle? Continuité...

Continuité comme les soldats d'un régiment qui défile ? Simplement parce que je ne vois pas les différences mais seulement les uniformes.

ronronladouceur a écrit :Peut-être dans un premier temps suffit-il de suivre le fameux raisonnement de la question de ''qui a créé dieu-qui a créé celui-ci'' et ainsi en boucle pour se rendre compte qu'il faut bien à un moment donné s'arrêter au fait qu'elle ne mène nulle part sauf à devoir poser l'infini pour s'assurer de toujours pouvoir poser la question... Aporie.

C'est l'équivalent du paradoxe de Russel qui démontre, certes, qu' "il n'y a pas d'ensemble de tous les ensembles" mais cela n'empêche qu'existe, si l'on veut, la "classe de tous les ensembles". Et ça s'arrête.
Il suffit de respecter "la hiérarchie des types", par exemple : Il n'y a pas de cause à toutes les causes mais un Principe qui n'est pas une cause au même sens que précédemment, il n'implique pas, il engendre.

ronronladouceur a écrit :Ou scientifiquement parlant, simplement comprendre que la génération spontanée est antiscientifique...

Je ne sais pas... L'astrophysicien Fred Hoyle s'était amusé à évoquer la génération furtive et permanente ex nihilo de particules dans une génération ininterrompue...

ronronladouceur a écrit :Comme le dit Étienne Klein : On n'explique l'être que par l'être...

Peut-être mais c'est décevant puisque ce "être" n'est rien de connu.

Et est-ce qu'une explication pertinente de l'Univers pourrait être l'univers tout entier ?
Y a un petit côté "Faut pas chercher c'est comme ça." qui ne me paraît pas assouvir la soif de connaissance scientifique.

Très cordialement
votre sœur
pauline

Ce que nous appelons l'univers n'est rien d'autre que le contexte géométrique d'un rêve (appelez-le le rêve de Dieu si vous voulez ) et s'il est semblable à un espace affine de dimension trois c'est tout simplement que c'est le seul espace où la norme du produit vectoriel correspond au déterminant de la matrice de passage d'une base orthonormée vers la base constituée des deux vecteurs dont on effectue le produit vectoriel et donc possède plus de propriétés que par exemple celui généralisé défini ici ci-dessous (par exemple dans R^4 par rapport à une base orthonormée

donc clairement possède un sens (au sens sémantique) en lien avec la trigonométrie : En ce qui me concerne je l'appelle "l'espace géométrique" donc au sens significatif du terme

pauline.px a écrit : ↑31 juil.24, 03:08
Mais dans cette perspective, cet œil ne voit-il QUE l'Univers ?
Comment sait-il qu'il ne voit pas ailleurs ?

L'œil de l'esprit voit plus loin qu'un seul univers et aboutit à la pensée du toujours-plus : quoi qu'il y ait, si cela est, cela fait partie de ce qui est... Que peut-il y avoir ailleurs qui ne soit pas?

Continuité comme les soldats d'un régiment qui défile ? Simplement parce que je ne vois pas les différences mais seulement les uniformes.

Vous n'avez pas besoin d'occulter votre continuité dans le temps, sachant que vous êtes une ''vivante'' en continu...

C'est l'équivalent du paradoxe de Russel qui démontre, certes, qu' "il n'y a pas d'ensemble de tous les ensembles" mais cela n'empêche qu'existe, si l'on veut, la "classe de tous les ensembles". Et ça s'arrête.

Pour tenir compte de la réalité, j'aboutis à la pensée toute simple de ''ce qui est''...

Il suffit de respecter "la hiérarchie des types", par exemple : Il n'y a pas de cause à toutes les causes mais un Principe qui n'est pas une cause au même sens que précédemment, il n'implique pas, il engendre.

Dans cet ordre d'idée, je trouve la pensée de l'émanation plus à même de rendre compte de l'unité de ce qui est... (Reste ici la question du temps, de l'origine?)

Peut-être mais c'est décevant puisque ce "être" n'est rien de connu.

Le mystère de l'être (quoi que cela soit) qui signifie que quelque chose (?) a toujours existé... J'en fais un plus tangible peut-être en en parlant en tant que ''quelque chose'' (sans évidemment que ce soit une chose). Le moins qu'on puisse dire, c'est que la science s'applique à explorer à sa façon le réel...

Et est-ce qu'une explication pertinente de l'Univers pourrait être l'univers tout entier ?

Ce n'est peut-être pas tant une explication qu'une définition tout englobante... Mais s'en tenir au mot univers, entendu dans le sens de l'ensemble des constituants ne me satisfait pas puisque je pressens qu'il y a plus... On n'en sait guère plus que pour le mot ''être''...

En outre, le mot univers supposerait une origine alors que le mot être n'en a pas (cf. le non-né)...

C'est comme la traduction de la réponse de dieu : ''Je suis ce que je suis''. En se penchant sur cette description, on se rend compte que c'est tout dire (pas faux) et en même temps, ne rien dire, laissant ainsi ouvert le concept ou intact le mystère...

aerobase a écrit : ↑31 juil.24, 03:25 Ce que nous appelons l'univers n'est rien d'autre que le contexte géométrique d'un rêve (appelez-le le rêve de Dieu si vous voulez ) et s'il est semblable à un espace affine de dimension trois c'est tout simplement que c'est le seul espace où la norme du produit vectoriel correspond au déterminant de la matrice de passage d'une base orthonormée vers la base constituée des deux vecteurs dont on effectue le produit vectoriel et donc possède plus de propriétés que par exemple celui généralisé défini ici ci-dessous (par exemple dans R^4 par rapport à une base orthonormée

donc clairement possède un sens (au sens sémantique) en lien avec la trigonométrie : En ce qui me concerne je l'appelle "l'espace géométrique" donc au sens significatif du terme

C'est évident, aerobase !

J'm'interroge a écrit : ↑29 juil.24, 23:36 Une particule se déplaçant suppose que ce soit la même en différents lieux en des instants différents.

pauline.px a écrit : ↑31 juil.24, 03:08 Tiens... ce n'est qu'une supposition.
Supposition indispensable mais fragile puisque ce n'est pas la particule qui suppose.

Ah bon ? Tu m'apprends un truc Lol.

Pour ne pas répondre et avant tout pour ne pas considérer, l'on recourt à ce genre de remarques..

Il était question de l'hypothèse d'une particule se déplaçant.. Ah mais tu as raison, une hypothèse ne suppose rien non plus..

Pauline, prends-tu les gens pour des imbéciles ?

pauline.px a écrit : ↑31 juil.24, 03:08 Durant sa manifestation éphémère le Boson de Higgs est-il toujours le même ? Est-ce que cette question a un sens ?

Si l'on considère plusieurs états, il n'est pas le même en effet. Il vaut mien alors parler d'une chaine.

pauline.px a écrit : ↑31 juil.24, 03:08 Il semble que votre exemple évoque un changement de lieu d'une particule, c'est à dire un mouvement.

J'ai évoqué des lieux différents en des instants différents. Donc non, je n'ai pas parlé de changement ou de mouvement, tu extrapoles. Il n'y a pas besoin du concept de changement ou de mouvement pour considérer les faits et en inférer des lois.

pauline.px a écrit : ↑31 juil.24, 03:08 Peut-on conceptualiser ces changement et mouvement pour pouvoir en parler ?

La question c'est plutôt pourquoi le faire du moment que ce n'est pas nécessaire. Ce serait comme considérer un Dieu Créateur pour calculer l'orbite d'une planète...

pauline.px a écrit : ↑31 juil.24, 03:08 Enfin, il ne faut pas confondre les besoins épistémologiques et le réel, si tant est qu'il existe.

Mais D.IEU il existe lui...

J'm'interroge a écrit :L'on observe pas une même particule en différents lieux en des instants différents, le lien scientifique entre ces différentes observations est dans la formule qui les relie et non dans une substance qui serait la même mais qui se déplacerait.

pauline.px a écrit : ↑31 juil.24, 03:08 Est-ce qu'il est facile de démontrer que "différents lieux" est autre chose qu'une illusion géométrique ?

La géométrie c'est la géométrie. Pourquoi parles-tu d'illusion ? Il ne s'agit pas de dire que le réel serait de nature géométrique. La géométrie aide par contre à modéliser.

pauline.px a écrit : ↑31 juil.24, 03:08 J'ignore ce que vous entendez par "substance" d'une particule.

Tu peux remplacer par une "chose qui conserverait une identité, ou plus simplement une "identité".

pauline.px a écrit : ↑31 juil.24, 03:08 Et de fait, personne ne sait si cette particule est toujours la même et n'a subit aucun changement.

On s'en fiche, personne n'a jamais constaté un changement ou un mouvement. Ce que l'on constate objectivement c'est UNIQUEMENT des différences et des similitudes. Rien d'autre fondamentalement.

pauline.px a écrit : ↑31 juil.24, 03:08 Imaginons notre regard porté sur une seule particule, clairement identifiée, mais pas pour une étude statistique strictement pour une étude individuelle... On sait qu'elle n'est plus là, on perçoit sa trajectoire, elle passe par ici... mais est-elle inchangée ?

Une trajectoire, c'est géométrique. Ce que l'on observe, ce ne sont pas des trajectoires, mais au mieux : ce sont des lignes en pointillés, ou des courbes.

Quant à l'identité ou la continuité d'une particule, on ne l'observe pas non plus.

pauline.px a écrit : ↑31 juil.24, 03:08 J'ai l'impression que vous pointez plutôt sur un axiome de continuité pour combler les trous des durée et distance de Planck.

Non justement, ce n'est pas moi qui fait ça.

pauline.px a écrit : ↑31 juil.24, 03:08 N'est-ce pas notre regard qui agrège l'univers discret en continuum ?

Oui quand on a ce travers.

J'm'interroge a écrit :Toi tu l'envisages comment alors la permanence ?

pauline.px a écrit : ↑31 juil.24, 03:08 Je n'en ai aucune idée n'ayant aucun exemple dans ma mémoire.

Bien, moi c'est pareil.

pauline.px a écrit : ↑31 juil.24, 03:08 Mais je peux aisément idéaliser l'immobilité à partir des illusions de la vie quotidienne. Mon ordinateur est immobile par rapport à moi... puis-je songer qu'il est immobile pour tous les référentiels ?

Quel ordinateur ? Celui que tu vois en ce moment où celui que tu voyais il y a 1 seconde ?

Je ne parle pas d'immobilité pour ma part, je parle d'absence de mouvement en réalité ou plus généralement d'absence de changement. J'ai parlé d'une réalité fondamentale statique dans le cadre du paradigme d'un univers bloc. Mais l'on peut critiquer ce terme.

pauline.px a écrit : ↑31 juil.24, 03:08 La permanence relève de la même idéalisation que l'immortalité, l'éternité... etc. ça ne correspond à rien de scientifique.

Nous sommes d'accord sur ce point.

J'm'interroge a écrit :Ce que nous observons se réduit à des similitudes et des différences.

pauline.px a écrit : ↑31 juil.24, 03:08 J'ignore si ces similitudes relèvent plus d'une réalité empirique que de l'interprétation.

Elles relèvent des 2. Notre réalité empirique est interprétative. Mais elles ont une base objective.

pauline.px a écrit : ↑31 juil.24, 03:08 Il est certain que nous cherchons des invariants, mais n'est-ce pas simplement le fruit d'un besoin anthropologique ?
La Relativité suggère qu'il y a peu d'invariants hormis la vitesse de la lumière dans le vide. Mais déjà le mot "vitesse" semble contredire toute idée de permanence.

Un invariant en math ce n'est pas un immobile.. Et une variable en math ne désigne pas quelque chose qui changerait. Il s'agit de différentes valeurs possibles pour un paramètre considéré.

Quant à la vitesse de la lumière dans le vide, elle dépend de la courbure d'univers.

pauline.px a écrit : ↑31 juil.24, 03:08 Et est-ce qu'une vitesse fait partie de l'Univers ?

Je viens d'indiquer qu'elle en fait partie.

J'm'interroge a écrit :Quelle expérience universelle ? Ça existe ça ?

pauline.px a écrit : ↑31 juil.24, 03:08 Au même titre que l'univers...

Non, contrairement à une expérience universelle, l'univers comme défini par Markus Gabriel, existe bien.

pauline.px a écrit : ↑31 juil.24, 03:08 Existe-t-il une expérience qui contredise le fait que tout ce que la Science peut étudier est changement et/ou mouvement ?

C'est la question inverse que tu devrais poser en premier.

Mais existe-t-il déjà seulement une expérience qui confirmerait le fait que quelque chose que la Science (Physique je précise) étudie est changement et/ou mouvement ?

J'm'interroge a écrit :dans un cadre paradigmatique excluant le changement ou le mouvement, permanence comme impermanence sont des concepts creux.

pauline.px a écrit :Ça invite à abandonner ce paradigme.

J'm'interroge a écrit :En science ? En Philosophie ? Certainement pas. Aurait-il fallu aussi conserver le paradigme de la Terre plate ainsi que le modèle héliocentrique à épicycles de Ptolémée parce qu'il correspondaient à la vision commune ?

pauline.px a écrit : ↑31 juil.24, 03:08 Si le système de Ptolémée a été abandonné c'est parce qu'il est contraire aux observations astronomiques.

Non, en tant que système prédictif il aurait très bien pu être amélioré et rendu conforme aux observations. Un peu comme on fait avec le modèle Lambda-CDM.

Ce n'est pas la raison de son abandon pauline. La raison c'est le rasoir d'Ockham, ce modèle reposait sur des entités non nécessaires : les épicycles. Et il a été remplacé par un modèle plus parcimonieux.

pauline.px a écrit : ↑31 juil.24, 03:08 Je ne parle pas de terre plate mais de votre "cadre paradigmatique excluant le changement ou le mouvement".

Bien sûr que si que tu parles de la Terre plate. Ton cadre paradigmatique reposant sur les concepts (creux) de changement et de mouvement, c'est l'équivalent de la Terre plate. La Terre est plate parce qu'il nous semble que la Terre est plate.

J'm'interroge a écrit :Moi j'aime bien le tiers exclus il permet de raisonner par l'absurde, ce qui est très utile et beaucoup plus pragmatique qu'on pourrait le croire.

pauline.px a écrit : ↑31 juil.24, 03:08 Si c'est une question de goût...

C'est une question de rationalité avant tout. J'aime ce qui est rationnel.

J'm'interroge a écrit :Parce que l'univers comme il le définit est un objet scientifique, pas celui du créationniste.

pauline.px a écrit : ↑31 juil.24, 03:08 Que vient faire le Créationnisme ?

Je me le demande bien.

pauline.px a écrit : ↑31 juil.24, 03:08 Un objet scientifique ?

Voulez-vous dire que l'Univers a besoin de la Science pour exister ?

L'univers comme défini plus haut (Markus Gabriel), oui. Sinon, de quoi parles-tu puisque c'est le sujet du fil ?

pauline.px a écrit : ↑31 juil.24, 03:08 C'est, si vous voulez, "un objet" quand la Science l'explore.
Dès lors la Science peut s'amuser à soutenir que l'Univers est juste ce que la Science explore (en ignorant ce qui reste à explorer et ce qui risque de lui échapper à tout jamais) mais on n'est plus dans la Science on s'installe dans un discours "méta" avec une définition circulaire.

Non, ce n'est pas ce que dit ni ce que suggère la définition sus mentionnée.

J'm'interroge a écrit :Ce (Roger Penrose) n'est pas en tant qu'astrophysicien qu'il en parle.

pauline.px a écrit : ↑31 juil.24, 03:08 Voulez-vous dire que son modèle de Cosmologie Cyclique Conforme ne relève pas de l'astrophysique ?

C'est de la métaphysique. Mais l'on peut faire le même reproche à l'hypothèse des univers multiples.
.

Bonjour à toutes et à tous,

aerobase a écrit : ↑31 juil.24, 03:25 Ce que nous appelons l'univers n'est rien d'autre que le contexte géométrique d'un rêve (appelez-le le rêve de Dieu si vous voulez ) et s'il est semblable à un espace affine de dimension trois
(...)
donc clairement possède un sens (au sens sémantique) en lien avec la trigonométrie : En ce qui me concerne je l'appelle "l'espace géométrique" donc au sens significatif du terme

Je peine à voir la portée de cette vérité mathématique.

L'existence d'un espace vide est, au moins, aussi difficile à imaginer que celle d'une espace empli de quelques réalités.
J'ignore si la continuité de notre espace est démontrée.

On peut soit songer que D.ieu, béni soit-Il, était obligé de choisir un espace à 3 dimensions et en déduire faussement que par conséquent Dieu est soumis à la nécessité...
Ou bien que l'espace n'est qu'une illusion de dimension 3...

J'ai cru aussi que pour unifier toutes les forces cosmologiques un espace à 17 dimensions était proposé... de sorte que les 3 dimensions ne relèvent peut-être que de l'inaptitude de nos mathématiques à en percevoir les subtiles propriétés.

Très cordialement
votre soeur
pauline

Bonjour Pauline
Il n'y a rien à voir de spécial à part le fait que voir le monde de cette façon est plus efficace c'est tout
Il est plus riche car en plus il introduit la trigonométrie réelle et c'est pour cela que ce modèle là (tridimensionnel et euclidien) donne du sens mais je n'ai jamais dit qu'il est plus exact qu'un autre
Après tout rien ne vous interdit de réclamer à Dieu de vous donner l'imaginaire afin de voir le monde à quatre dimensions mais évitez de vous plaindre après;
J'ai bien dit l'imaginaire car de toute façon c'est l'imagination qui fabrique le modèle de compréhension et non la géométrie qui elle n'a aucun pouvoir sur rien ni aucune vérité en soi sur rien à part le fait de nous servir d'un modèle de compréhension puisqu'en effet dire que la géométrie possède un tel pouvoir autre que celui-là revient à dire qu'une paire de jumelle à le pouvoir de grossir un plat de lentille donc le pouvoir de nourrir plus

Comme le dit JMI (et Poincaré) il n'y a pas de modèle géométrique plus "vrai " qu'un autre

L'Univers c'est la surface d'une bulle à 5 dimensions. Au centre c'est le passé, à la surface c'est le présent et au-delà c'est le futur.

La bulle grossit avec le temps (expansion) et un jour lorsque l'Univers aura atteint sa taille maximale ...

Bonjour à toutes et à tous,

J'm'interroge a écrit : ↑31 juil.24, 23:05 Ah bon ? Tu m'apprends un truc Lol.
Pour ne pas répondre et avant tout pour ne pas considérer, l'on recourt à ce genre de remarques..
Il était question de l'hypothèse d'une particule se déplaçant.. Ah mais tu as raison, une hypothèse ne suppose rien non plus..
Pauline, prends-tu les gens pour des imbéciles ?

Trop aimable.

Vous avez raison une hypothèse ne suppose pas, c'est la conscience d'un humain qui s'en charge.

Aussi je reste scotchée à votre

J'm'interroge a écrit : Il s'agit de cohérence paradigmatique. Une particule se déplaçant suppose que ce soit la même en différents lieux en des instants différents. La théorie d'un univers bloc contourne les paradoxes liés au concept d'identité et de changement.

J'imagine un labo, un observateur et une particule.
Et deux comptes-rendus d'expérience.

Comme vous le soulignez il y a des ressemblances (votre mot "même") et des différences (votre mot "différent").
Je veux bien croire qu'il est tentant de voir dans les ressemblances plus qu'une ressemblance, cette tentation doit suggérer ce que vous évoquez sous le vocable "paradigmatique".

La dialectique "ressemblance/différence" est très complexe, d'autant plus que "ressemblance" n'est pas une réalité objective mais une pure approximation.
Et la différence prend des formes sans intérêt comme l'Hymne "La Marseillaise" est différent de la saucisse.
Seules certaines différences sont pertinentes.

J'm'interroge a écrit :J'ai évoqué des lieux différents en des instants différents. Donc non, je n'ai pas parlé de changement ou de mouvement

Des lieux différents et des instants différents ?
Vous allez vite en besogne.

Des observations de coordonnées spatio-temporelles pour un référentiel donné, tout au plus.

Au fond ce serait sympa que le labo soit le même... et que la différence pertinente ne concerne que "une particule est ici et pas là" et "une particule est là et pas ici" mais quel serait le lien entre les deux propositions ?

Comment percevoir cette différence dans les comptes-rendus d'observations ?
Est-ce comme "Marseillaise/saucisse" ?

Sans l'hypothèse "identité des deux particules" la relation entre les deux observations manque de pertinence à défaut d'autres informations.

Avec l'hypothèse "identité des deux particules", la différence entre les deux observations prend peut-être un sens, mais comment percevoir cette différence sinon en se demandant qu'est-ce qui n'a pas changé et qu'est-ce qui a changé entre les deux comptes-rendus ?

Par ailleurs, on peut supposer que la particule est la même sans supposer qu'elle reste la même entre les deux observations, mais de là à poser qu'elle n'a pas changé de lieu, j'avoue mes difficultés.
Mais je compte sur votre bienveillance...

J'm'interroge a écrit : tu extrapoles. Il n'y a pas besoin du concept de changement ou de mouvement pour considérer les faits et en inférer des lois.

Comment définissez-vous une force en physique ?

Par ailleurs, on a souvent besoin de l'idée de "durée", comment l'abordez-vous sans l'idée de changement ?

J'm'interroge a écrit :Ce serait comme considérer un Dieu Créateur pour calculer l'orbite d'une planète...

Vous prenez l'initiative d'introduire cette notion dans le débat.
Après la mention du Créationnisme, ça ressemble à un point Godwin.
Mais pourquoi moi ?

J'm'interroge a écrit :La géométrie c'est la géométrie. Pourquoi parles-tu d'illusion ?

Comment savez que deux lieux sont distincts ?

Les astronomes découvrent régulièrement des galaxies si ressemblantes qu'elles pourraient être une, sont-elles vraiment différentes ou leur localisation relève-t-elle de l'illusion d'optique ? Ou de la forme de l'Univers ?

J'm'interroge a écrit :Tu peux remplacer par une "chose qui conserverait une identité, ou plus simplement une "identité".

Comme vous avez relevé les paradoxes liés au concept d'identité, j'ignore ce que vous entendez par "identité" d'une particule.

J'm'interroge a écrit :Je ne parle pas d'immobilité pour ma part, je parle d'absence de mouvement...

Absence de quoi ?
Qu'entendez par "mouvement" ?
Et plus haut... qu'entendez-vous par "déplacement" d'une particule ?

J'm'interroge a écrit :On s'en fiche, personne n'a jamais constaté un changement ou un mouvement.

Personne n'a jamais prouvé une absence de changement.

C'est un idéal.
C'est peut-être pour ça que c'est paradigmatique...

J'm'interroge a écrit :J'ai parlé d'une réalité fondamentale statique dans le cadre du paradigme d'un univers bloc. Mais l'on peut critiquer ce terme.

Critiquer, bien sûr... si c'est pour comprendre.

À quoi sert de tout figer dans une réalité statique qui ne correspond à aucune expérience ?

J'm'interroge a écrit :Ton cadre paradigmatique reposant sur les concepts (creux) de changement et de mouvement, c'est l'équivalent de la Terre plate. La Terre est plate parce qu'il nous semble que la Terre est plate.

Je critique pour comprendre mais ne propose aucun paradigme.

J'ai l'impression que l'univers de Markus Gabriel existe parce qu'il vous semble exister, ou plutôt parce qu'en général le mot "existence" reçoit une définition circulaire.

J'm'interroge a écrit :C'est de la métaphysique.

Quel est votre critère ?

Très cordialement
votre soeur
pauline

Ajouté 15 minutes 21 secondes après :
Bonjour à toutes et à tous,

aerobase a écrit : ↑01 août24, 02:51 Après tout rien ne vous interdit de réclamer à Dieu de vous donner l'imaginaire afin de voir le monde à quatre dimensions

Mais qu'est-ce que j'ai fait au "Bondieu" pour qu'on m'oppose ce genre de réflexion ?

aerobase a écrit :Comme le dit JMI (et Poincaré) il n'y a pas de modèle géométrique plus "vrai " qu'un autre

J'ignore le sens du mot "vrai" en mathématique dans ce genre de formulation. Est-ce que l'on peut dire que la théorie des espaces de Banach est "vraie" ?

Il y a des modèles qui semblent en adéquation avec les observations et d'autres non.

Pour en revenir au modèle de Ptolémée, les observations exigeaient de multiplier les niveaux des épicycles (épicycle sur un autre épicycle... et ainsi de suite) et posait la grave question du pourquoi de ces épicycles au moment où l'on commençait à douter de la théorie aristotélicienne de l'impetus.

D'autres modèles plus simples existaient, ils ont fini par séduire.

Très cordialement
votre sœur
pauline

pauline.px a écrit : ↑01 août24, 22:52 Vous avez raison une hypothèse ne suppose pas, c'est la conscience d'un humain qui s'en charge.

Fallait-il le préciser ?

pauline.px a écrit : ↑01 août24, 22:52 Aussi je reste scotchée à votre

J'm'interroge a écrit : Il s'agit de cohérence paradigmatique. Une particule se déplaçant suppose que ce soit la même en différents lieux en des instants différents. La théorie d'un univers bloc contourne les paradoxes liés au concept d'identité et de changement.

pauline.px a écrit : ↑01 août24, 22:52 J'imagine un labo, un observateur et une particule.
Et deux comptes-rendus d'expérience.

Je ne vois pas de quoi tu parles..

pauline.px a écrit : ↑01 août24, 22:52 Comme vous le soulignez il y a des ressemblances (votre mot "même") et des différences (votre mot "différent").
Je veux bien croire qu'il est tentant de voir dans les ressemblances plus qu'une ressemblance, cette tentation doit suggérer ce que vous évoquez sous le vocable "paradigmatique".

Hein ?

pauline.px a écrit : ↑01 août24, 22:52 La dialectique "ressemblance/différence" est très complexe, d'autant plus que "ressemblance" n'est pas une réalité objective mais une pure approximation.

Hein ?

Une approximation ? Une approximation de quoi ?

C'est une distinction. Et pour qu'il y ait des distinctions, il faut qu'il y a du distinguable et de quoi pouvoir distinguer.

pauline.px a écrit : ↑01 août24, 22:52 Et la différence prend des formes sans intérêt comme l'Hymne "La Marseillaise" est différent de la saucisse.
Seules certaines différences sont pertinentes.

Certaines le sont plus que d'autres au regard de certaines nécessités ou objectifs. Ce qui est peu pertinent dans une optique peut être de toute première importance dans une autre.

J'm'interroge a écrit :J'ai évoqué des lieux différents en des instants différents. Donc non, je n'ai pas parlé de changement ou de mouvement

pauline.px a écrit : ↑01 août24, 22:52 Des lieux différents et des instants différents ?
Vous allez vite en besogne.

Pas plus que toi. Je n'en conclus pas l'existence d'un changement ou d'un mouvement, ni celle d'entités qui resteraient les mêmes tout en changeant..

pauline.px a écrit : ↑01 août24, 22:52 Des observations de coordonnées spatio-temporelles pour un référentiel donné, tout au plus.

C'est toi qui vas vite en besogne donc, avant de parler de référentiels physiques, l'on apprend dès le plus jeune âge à distinguer ce que je dis. Exemple : ma main n'est pas au même endroit que mon nez, etc...

pauline.px a écrit : ↑01 août24, 22:52 Au fond ce serait sympa que le labo soit le même...

Il ne l'est pas.

pauline.px a écrit : ↑01 août24, 22:52 ...] et que la différence pertinente ne concerne que "une particule est ici et pas là" et "une particule est là et pas ici" mais quel serait le lien entre les deux propositions ?

Le lien c'est la théorie physique (scientifique) et la formule. Supposer un autre lien, c'est de la métaphysique.

pauline.px a écrit : ↑01 août24, 22:52 Comment percevoir cette différence dans les comptes-rendus d'observations ?
Est-ce comme "Marseillaise/saucisse" ?

De quels comptes rendus différents parles-tu ?

Une observation, une mesure, est un fait.

pauline.px a écrit : ↑01 août24, 22:52 Sans l'hypothèse "identité des deux particules" la relation entre les deux observations manque de pertinence à défaut d'autres informations.

Je ne parle pas d'identités, mais de relations faites hypothétiques, théoriques, entre des observations. C'est précisément ce que je dis.

pauline.px a écrit : ↑01 août24, 22:52 Avec l'hypothèse "identité des deux particules", la différence entre les deux observations prend peut-être un sens, mais comment percevoir cette différence sinon en se demandant qu'est-ce qui n'a pas changé et qu'est-ce qui a changé entre les deux comptes-rendus ?

Pas besoin de supposer qu'il y aurait eu des changements. Il suffit de constater des similitudes et des différences, puis d'établir des liens logiques pertinents. Qu'est-ce qui aurait changé et en quoi, tout en conservant une identité ?

Réfléchis, le supposer est complètement illogique.

pauline.px a écrit : ↑01 août24, 22:52 Par ailleurs, on peut supposer que la particule est la même sans supposer qu'elle reste la même entre les deux observations, mais de là à poser qu'elle n'a pas changé de lieu, j'avoue mes difficultés.
Mais je compte sur votre bienveillance...

Ah oui ? Et par quelle logique pourrait-on le supposer ? J'aimerais que tu me l'expliques.

J'm'interroge a écrit : tu extrapoles. Il n'y a pas besoin du concept de changement ou de mouvement pour considérer les faits et en inférer des lois.

pauline.px a écrit : ↑01 août24, 22:52 Comment définissez-vous une force en physique ?

En physique, le concept ancien de force est avantageusement remplacé par des équations ou des vecteurs, une grandeur physique caractérisée par une magnitude et une orientation dans un espace donné, sans supposer une action invisible d'une entité qui serait nommée "force" quoi que l'on s'imagine en le disant. Ainsi la force de gravitation de Newton a tout bonnement disparue du formalisme de la relativité générale.

pauline.px a écrit : ↑01 août24, 22:52 Par ailleurs, on a souvent besoin de l'idée de "durée", comment l'abordez-vous sans l'idée de changement ?

En physique l'on ne parle pas de durées, mais d'intervalles de temps mesurés.

J'm'interroge a écrit :Ce serait comme considérer un Dieu Créateur pour calculer l'orbite d'une planète...

pauline.px a écrit : ↑01 août24, 22:52 Vous prenez l'initiative d'introduire cette notion dans le débat.
Après la mention du Créationnisme, ça ressemble à un point Godwin.
Mais pourquoi moi ?

Non, c'était tout à fait à sa place dans mon développement. C'était pour te donner un exemple de considération inutile et bancale en science. Et mon analogie était bonne.

J'm'interroge a écrit :La géométrie c'est la géométrie. Pourquoi parles-tu d'illusion ?

pauline.px a écrit : ↑01 août24, 22:52 Comment savez que deux lieux sont distincts ?

C'est facile : à partir du moment où il présentent des différences, ils sont distincts.

pauline.px a écrit : ↑01 août24, 22:52 Les astronomes découvrent régulièrement des galaxies si ressemblantes qu'elles pourraient être une, sont-elles vraiment différentes ou leur localisation relève-t-elle de l'illusion d'optique ? Ou de la forme de l'Univers ?

Il faut savoir de quoi l'on parle. Parle-t-on des observations ou des objets qui sont supposés exister indépendamment de ces dernières ?

Donc se demander s'il s'agit d'illusion, n'est pas suffisant. Il faut se demander aussi s'il n'y a pas des erreurs d'appréciations, de modélisations, de jugements et de rechercher quelles sont-elles.

J'm'interroge a écrit :Tu peux remplacer par une "chose qui conserverait une identité, ou plus simplement une "identité".

pauline.px a écrit : ↑01 août24, 22:52 Comme vous avez relevé les paradoxes liés au concept d'identité, j'ignore ce que vous entendez par "identité" d'une particule.

Là où il y a paradoxe il y a mauvaise formulation.

Par "identité d'une particule" j'entends le présupposé faux d'une continuité intrinsèque entre 2 états observés/mesurés d'une dite particule.

Une identité c'est ce qui distingue du reste. C'est ce qui fait le propre d'une chose et c'est aussi ce qui supposément ferait qu'elle resterait la même, conception que je rejette pour son inconséquence logique. Car comment une chose pourrait-elle rester la même tout en changeant, autrement dit : tout en devenant autre ?

D'où également l'inconséquence logique du concept de changement et par conséquent de celui de mouvement.

J'm'interroge a écrit :Je ne parle pas d'immobilité pour ma part, je parle d'absence de mouvement...

pauline.px a écrit : ↑01 août24, 22:52 Absence de quoi ?
Qu'entendez par "mouvement" ?
Et plus haut... qu'entendez-vous par "déplacement" d'une particule ?

- Par mouvement je n'entends rien d'autre que l'idée inconséquente de quelque chose qui serait la même en deux positions/situations différentes en deux instants différents.
- Par le déplacement d'une particule, je n'entends rien d'autre que l'idée inconséquente d'un objet nommé particule qui serait la même en deux positions/situations différentes en deux instants différents.

Personne n'a jamais rien observé de tel.

J'm'interroge a écrit :On s'en fiche, personne n'a jamais constaté un changement ou un mouvement.

pauline.px a écrit : ↑01 août24, 22:52 Personne n'a jamais prouvé une absence de changement.

Personne n'a jamais prouvé l'existence d'un changement...

La charge de la preuve revient à ceux qui affirment.

Mais ce sera difficile... Comment prouver un concept logiquement incohérent. C'est bien mal barré..

pauline.px a écrit : ↑01 août24, 22:52 C'est un idéal.
C'est peut-être pour ça que c'est paradigmatique...

Un idéal ? Je ne vois pas en quoi ce serait un idéal.

Jusqu'à preuve du contraire, certains paradigmes, comme celui d'un Dieu Créateur, n'ont aucune légitimité en science.

J'm'interroge a écrit :J'ai parlé d'une réalité fondamentale statique dans le cadre du paradigme d'un univers bloc. Mais l'on peut critiquer ce terme.

pauline.px a écrit : ↑01 août24, 22:52 Critiquer, bien sûr... si c'est pour comprendre.

À quoi sert de tout figer dans une réalité statique qui ne correspond à aucune expérience ?

Mais aucune expérience ne correspond à un changement ou à mouvement voyons !

De plus, un modèle scientifique en physique surtout, n'a pas d'autre vocation que de relier les faits par des formules qui permettent des prédictions.

J'm'interroge a écrit :Ton cadre paradigmatique reposant sur les concepts (creux) de changement et de mouvement, c'est l'équivalent de la Terre plate. La Terre est plate parce qu'il nous semble que la Terre est plate.

pauline.px a écrit : ↑01 août24, 22:52 Je critique pour comprendre mais ne propose aucun paradigme.

Tu n'en proposes pas de nouveaux pour être plus exact. Tu conserves ceux que tu ne remets pas en question.

pauline.px a écrit : ↑01 août24, 22:52 J'ai l'impression que l'univers de Markus Gabriel existe parce qu'il vous semble exister, ou plutôt parce qu'en général le mot "existence" reçoit une définition circulaire.

Seulement quand on la fait dépendre de certaine idées par des raisonnements circulaires, comme ceux pour impliquer un Dieu Créateur.

J'm'interroge a écrit :C'est de la métaphysique.

pauline.px a écrit : ↑01 août24, 22:52 Quel est votre critère ?

Le critère c'est la non réfutabilité, c'est l'absence de formulation hypothétique comme l'on fait en science, en préconisant des expérimentations ou des observations susceptibles de réfuter ce que l'on suppose.
.

pauline.px a écrit : ↑01 août24, 22:52 J'ignore le sens du mot "vrai" en mathématique

Bah justement pas le même qu'en philosophie
Son sens est très restrictif et consiste à dire qu'est vrai toute théorie mathématique non contradictoire et justement une théorie mathématique n'est pas une théorie physique : Elle porte sur un objet mathématique lequel n'est pas un objet physique mais issu de l'imagination
Pour en revenir au traitement de l'information (car après tout choisir un modèle géométrique c'est choisir un traitement d'information plutôt qu'un autre) je stipulais précédemment que le choix d'un espace euclidien tridimensionnel confère des avantages qu'en toute autre dimension alors si vous le souhaitez il vous reste à construire le protocole vous permettant de retraduire un "mot" mathématique (i.e. https://fr.wikipedia.org/wiki/Mot_(math%C3%A9matiques) et faire apparaitre le temps et un repère galiléen (tout cela à partir de ce "mot")