[ Débat ] ont-ils vraiment l'esprit Saint ?

[septour]

pour repondre a david
oui a tes 5 premieres suggestions,elles s'imposent si nous ne voulons pas disparaitre;il est temps de revoir nos croyances non seulement religieuses ,mais aussi politiques ,sociales,raciales et économiques.c'est le message que j'essaie de faire passer depuis longtemps.je suis heureux que d'autres personnes aient perçues le danger imminent

[damabiah]

Le jusmonisme !

Mais Saladin1986, il n'existe pas de religion qui corresponde à ce que dit Jusmon ! Si vous suivez bien ses propos, ils sont incohérents [img]http://matthieu-777.nuxit.net/phpbb/ima ... ue2[1].gif[/img]

Il a l'esprit dérangé, et est persuadé de détenir la vérité et peut-être même plus, mais il est facile de le démasquer avec un peu de logique. Dans ce cas il fait le mort et ne répond pas

Comme le dit Falenn, seul le Jumonisme correspond à ce qu'il prône. Le problème est qu'il a la plume facile, ainsi il peut faire illusion et noyer ses contradictions sous un flot de belles paroles. C'est ainsi que fonctionne ceux qui ne vivent pas la spiritualité, mais la mentalisent

Voir sujet : http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... php?t=7318

[fredo]

“ Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie (1ère résurrection), mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement) (seconde résurrection) " (Jean 5:28, 29).

Apocalypse 20:6 Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n’a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.

... mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement(seconde résurrection)...

... et il mettra les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche (Matthieu 25:33).

Matthieu 25:34 Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite: Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde.
Matthieu 25:41 Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche: Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges.

[jusmon de M. & K.]

“ Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie (1ère résurrection), mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement) (seconde résurrection) " (Jean 5:28, 29).

Les méchants devront attendre le jugement pour ressuscités, ce qui veut dire qu'ils n'iront pas tous en enfer au final; la plupart seront finalement sauvés dans un lieu de gloire dont l'éclat sera semblable aux étoiles:

“ Il y a aussi des corps célestes et des corps terrestres; mais autre est l'éclat des corps célestes, autre celui des corps terrestres. Autre est l'éclat du soleil, autre l'éclat de la lune, et autre l'éclat des étoiles; même une étoile diffère en éclat d'une autre étoile." (1 Cor.15:41).

Apocalypse 20:6 Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n’a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.

Les méchants connaîtront une seconde mort jusqu'au jugement; certains demeureront après le jugement dans cet état de séparation d'avec Dieu:

Matthieu 25:34 Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite: Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde.

Première résurrection.

Matthieu 25:41 Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche: Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges.

Tous ceux qui ne feront pas partie de la première résurrection seront précipités en enfer préparé pour le diable et ses anges, et y resteront jusqu'au jugement; seuls ceux qui ont blasphémé contre le Saint-Esprit seront confirmés dans ce lieu avec le diable et ses anges.

[fredo]

Les méchants devront attendre le jugement pour ressuscités, ce qui veut dire qu'ils n'iront pas tous en enfer; ils seront finalement sauvés dans un lieu de gloire dont l'éclat sera semblable aux étoiles:

“ Il y a aussi des corps célestes et des corps terrestres; mais autre est l'éclat des corps célestes, autre celui des corps terrestres. Autre est l'éclat du soleil, autre l'éclat de la lune, et autre l'éclat des étoiles; même une étoile diffère en éclat d'une autre étoile." (1 Cor.15:41).
Les méchants connaîtront une seconde mort jusqu'au jugement; certains demeureront après le jugement dans cet état de séparation d'avec Dieu:
Première résurrection.
Tous ceux qui ne feront pas partie de la première résurrection seront précipités en enfer préparé pour le diable et ses anges, et y resteront jusqu'au jugement; seuls ceux qui ont blasphémé contre le Saint-Esprit seront confirmés dans ce lieu avec le diable et ses anges.

Il faut que tu me donnes les références de tes allégations (pas 10 pages s-t-pl), parce que je n'ai jamais entendu pareille truc ... Bizarre de bizarre, pourtant je connais quand même ma bible

[jusmon de M. & K.]

Il faut que tu me donnes les références de tes allégations (pas 10 pages s-t-pl), parce que je n'ai jamais entendu pareille truc ... Bizarre de bizarre, pourtant je connais quand même ma bible

Je t'ai déjà donné quelques indications, non?

Il te faudra prendre la peine:

Les personnes concernées par la première résurrection:

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 58&start=0

Les personnes concernées par la seconde résurrection:

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 2798#82798

[fredo]

Je t'ai déjà donné quelques indications, non?

Il te faudra prendre la peine:

Les personnes concernées par la première résurrection:

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 58&start=0

Les personnes concernées par la seconde résurrection:

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 2798#82798

Après lecture (partielle vu la quantité industrielle) j'ai été frappé des nombreuses abérations y figurant. Je ne citerai qu'un exemple avec un passage biblique qui peut-être te mettra sur la piste

Luc 20:
28 Maître, voici ce que Moïse nous a prescrit: Si le frère de quelqu’un meurt, ayant une femme sans avoir d’enfants, son frère épousera la femme, et suscitera une postérité à son frère.
29 Or, il y avait sept frères. Le premier se maria, et mourut sans enfants.
30 Le second et le troisième épousèrent la veuve;
31 il en fut de même des sept, qui moururent sans laisser d’enfants.
32 Enfin, la femme mourut aussi.
33 A la résurrection, duquel d’entre eux sera-t-elle donc la femme? Car les sept l’ont eue pour femme.
34 Jésus leur répondit: Les enfants de ce siècle prennent des femmes et des maris;
35 mais ceux qui seront trouvés dignes d’avoir part au siècle à venir et à la résurrection des morts ne prendront ni femmes ni maris.

Je suis carrément impressionné des nombreux pieux mensonges qui firgurent dans tes "messages" avec une quantité industrielle de versets hors contextes, fournissant ainsi un mélange, parfois subtilement manipulé, de doctrines trompeuses.

2 Corinthiens 11:14 Et cela n’est pas étonnant, puisque Satan lui-même se déguise en ange de lumière.

[jusmon de M. & K.]

Je suis carrément impressionné des nombreux pieux mensonges qui firgurent dans tes "messages" avec une quantité industrielle de versets hors contextes, fournissant ainsi un mélange, parfois subtilement manipulé, de doctrines trompeuses.

2 Corinthiens 11:14 Et cela n’est pas étonnant, puisque Satan lui-même se déguise en ange de lumière.

C'est bien que tu aies déjà lu.

Que Dieu te bénisse et te transforme en... ange de lumière!

[fredo]

C'est bien que tu aies déjà lu.

Que Dieu te bénisse et te transforme en... ange de lumière!

mais le bon
Satan étant rusé, il nous fait miroiter que finalement, tous iront au paradis (sauf quelques rares exceptions). Subtile non
Même que la Parole de Dieu est claire sur le sujet

Qui ira au paradis ?
La Bible ne pourrait être plus explicite à propos de la destinée éternelle, de ce qui est attendu par Dieu sur un sujet de cette importance :
" Celui qui croit au Fils a la vie éternelle ; celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui." Jean 3.36
Voici un autre exemple. Jésus prêcha lui-même :
"... celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie." Jean 5.24
C'est très simple à comprendre.

[jusmon de M. & K.]

mais le bon
Satan étant rusé, il nous fait miroiter que finalement, tous iront au paradis (sauf quelques rares exceptions). Subtile non
Même que la Parole de Dieu est claire sur le sujet

Tout dépend de ce que l'on entend par paradis ou par salut.

" Celui qui croit au Fils a la vie éternelle ; celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui." Jean 3.36

C'est exact!

Mais:

Tiré de "Pour trouver la bonne religion:"

Eliminons déjà...

22) Toute religion qui promet des souffrances éternelles pour ceux qui ne lui appartiennent pas, ou pour ceux n'ayant pas rempli totalement les conditions pour hériter de la plénitude du Christ, sans égard à leurs bonnes actions et à leur respectabilité.

"... celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie." Jean 5.24

Passer en jugement signifie justement qu'il peut y avoir une alternative à une condamnation. Aucun juste jugement est arrangé d'avance, sans cela ça serait une parodie de justice.

[MonstreLePuissant]

“ Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie (1ère résurrection), mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement) (seconde résurrection) " (Jean 5:28, 29).

Jusmon fait une erreur commune sur ce verset. L'erreur vient du mot "jugement". Il ne s'agit pas ici d'un jugement au sens où nous l'entendons généralement (coupable, non coupable). Le terme grec originellement utilisé signifie également "condamnation".

Certaines bibles font clairement ressortir ce sens :

(Martin) Et ils sortiront, savoir ceux qui auront bien fait, en résurrection de vie ; et ceux qui auront mal fait, en résurrection de condamnation.

(Ostervald) Et sortiront: savoir, ceux qui auront bien fait, en résurrection de vie; et ceux qui auront mal fait, en résurrection de condamnation.

(KJV) And shall come forth; they that have done good, unto the resurrection of life; and they that have done evil, unto the resurrection of damnation.

Celà va dans le sens de Daniel 12:2 qui relate le même évènement :

(Daniel 12:2) Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l’opprobre, pour la honte éternelle.

"Opprobe et honte éternelle" ne peuvent en aucun cas être assimilées à une jugement (coupable, non coupable). Celà reflète clairement une condamnation en opposition à vie éternelle. Il en va de même pour Jean 5:29.

De plus, comme je lui ai déjà expliqué, son raisonnement implique que seuls ceux qui ont fait le mal ressuscitent à la seconde résurrection. Donc, parmi ceux qui ont fait le mal, on trouvera leur nom dans le livre de vie, ce qui est d'une logique pour le moins étrange ! On peut donc faire le mal et être sauvé ! Super !

Les méchants connaîtront une seconde mort jusqu'au jugement;

La seconde mort vient après le jugement, pas avant (Apocalypse 20:14-15).

Tous ceux qui ne feront pas partie de la première résurrection seront précipités en enfer préparé pour le diable et ses anges, et y resteront jusqu'au jugement;

"Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d’après ce qui était écrit dans ces livres. [...] 15 Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l’étang de feu [seconde mort]."

Idem ! C'est jugement, et les coupables subissent la seconde mort. Pas seconde mort et jugement !!!! C'est évident quand même !

Alors questions :

1) Si à la seconde mort on va en enfer, à la première mort on va où ? Bronzer sous les tropiques ?

2) Si on est déjà en enfer, à quoi sert le jugement ? Puisque logiquement, si l'on est en enfer, c'est parce qu'on a été jugé comme méchant, sinon, on aurait selon Jusmon ressuscité à la première résurrection. Alors pourquoi les méchants sont-ils jugés deux fois ?

Conclusion : Jusmon se fourvoit encore lourdement, faute de comprendre le sens de Jean 5:29.

[fredo]

Passer en jugement signifie justement qu'il peut y avoir une alternative à une condamnation. Aucun juste jugement est arrangé d'avance, sans cela ça serait une parodie de justice.

Je ne pense pas que le mot "jugement" signifie pas "coupable ou non coupable", je rejoins tout à fait MonstreLePuissant.

Il ressort clairement qu'il s'agira de déterminer "le degrés" de culpabilité, étant jugé selon "les oeuvres". La première "culpabilité" étant bien entendu le refus de la grâce de Dieu, du pardon offert en Jésus-Christ.
La parole de Dieu nous dit aussi que c'est "maintenant" le temps de la grâce.
Lors du jugement, il parait évident dans la Parole que UN livre fut ouvert et DES livres furent ouverts. Il ne sera plus possible de "passer d'un livre à l'autre" si je puis dire ainsi. Car il est écrit !!

[jusmon de M. & K.]

Jusmon fait une erreur commune sur ce verset. L'erreur vient du mot "jugement". Il ne s'agit pas ici d'un jugement au sens où nous l'entendons généralement (coupable, non coupable). Le terme grec originellement utilisé signifie également "condamnation".

Oh, je savais tout cela Monstre (voir "Vie éternelle et seconde mort"). Mais, puisque les méchants devront attendre le jugement dernier pour ressusciter, c'est normal qu'ils soient condamnés ou damnés. Le pugatoire n'existant pas dans le sens d'une remise totale à niveau forcée par la torture physique.

Mais, c'est aussi normal qu'ils ne soient pas damnés tous au même degré, ce qui implique alors également la notion de jugement à côté de là notion de condamnation ou de damnation.

(Daniel 12:2) Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l’opprobre, pour la honte éternelle.

Comme je l'ai indiqué, la première résurrection se produira en deux tempas principaux: les justes nés d'eau et d'esprit seront enlevés à la rencontre du Seigneur (seulement ceux qui font partie de l'Eglise primitive et l'Eglise apparentée de nos jours, si elle existe); ils seront les prémices. Et les autres ayant fait le "bien" ressusciteront à leur suite mais sans attendre jusqu'au jugement avec les méchants:

" Car le Fils de l'homme doit venir dans la gloire de son Père, avec ses anges; et alors il rendra à chacun selon ses oeuvres." (Matt.16:27)

En effet, les gens de la première résurrection. à la venue du Christ, seront jugés selon leurs peuvres; ils ne seront pas tous les prémices. Mais cette ensemble de personnes correspondra aux seuls gens qui demeureront sur terre au début du millénium.

Les méchants seront jetés en enfer jusqu'à leur condamnation, impliquant des degrés différents de damnation puisque chacun sera jugés selon ses oeuvres.

De plus, comme je lui ai déjà expliqué, son raisonnement implique que seuls ceux qui ont fait le mal ressuscitent à la seconde résurrection. Donc, parmi ceux qui ont fait le mal, on trouvera leur nom dans le livre de vie, ce qui est d'une logique pour le moins étrange ! On peut donc faire le mal et être sauvé ! Super !

On peut faire le mal et être relativement sauvé.

La seconde mort vient après le jugement, pas avant (Apocalypse 20:14-15).

Tu te trompes! dans l'attente, ils connaîtront une seconde mort:

" Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux..." (Apoc.20:6).

Idem ! C'est jugement, et les coupables subissent la seconde mort. Pas seconde mort et jugement !!!! C'est évident quand même !

Là, je n'ai pas compris.

Alors questions :

1) Si à la seconde mort on va en enfer, à la première mort on va où ? Bronzer sous les tropiques ?

La première mort est celle du corps physique.

La seconde mort des méchants se passera dans le séjour des morts, et certains demeureront dans cet état de seconde mort à la résurrection.

2) Si on est déjà en enfer, à quoi sert le jugement ? Puisque logiquement, si l'on est en enfer, c'est parce qu'on a été jugé comme méchant, sinon, on aurait selon Jusmon ressuscité à la première résurrection. Alors pourquoi les méchants sont-ils jugés deux fois ?

C'est parce qu'on est déjà jugé?

Oui en partie: pour aller en prison préventive; nous désintoxiquer du péché et réaliser l'ampleur du mal qui a été commis; souffrir de remord le temps qu'il faut afin de sauver le peu de bien qui reste en nous:

"... afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre " (Phil.2:10).

C'est seulement après cette étape qu'une juste condamnation éternelle pourra être prononcée.

[fredo]

Les méchants seront jetés en enfer jusqu'à leur condamnation, impliquant des degrés différents de damnation puisque chacun sera jugés selon ses oeuvres.

L'attente du Jugement n'est pas l'enfer ça sent le "purgatoire" ton truc là
Pour aller en enfer, il faut d'abord "être jugé", selon la justice de Dieu !!

Je ne vois pas ou tu vas chercher cette "étape intermédiaire en enfer" dans la Parole de Dieu.

[jusmon de M. & K.]

L'attente du Jugement n'est pas l'enfer ça sent le "purgatoire" ton truc là
Pour aller en enfer, il faut d'abord "être jugé", selon la justice de Dieu !!

Je ne vois pas ou tu vas chercher cette "étape intermédiaire en enfer" dans la Parole de Dieu.

Cela ne sent pas le purgatoire, cela ressemble à un purgatoire... mais ce n'est pas un purgatoire!

Cet endroit ne vient forcer personne à aller au paradis, cet endroit poussera seulement les gens à hériter du mieux qu'ils leur resteront de bonnes dispositions dans le respect de leur choix quant au niveau d'acceptation de la vérité qu'ils ne voudront éternellement dépasser, décidé au moment de leur mort.

Aussitôt après leur mort physique, il connaisse une seconde mort spirituelle, ce qui est l'enfer:

" Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux..." (Apoc.20:6).

" Car l'Évangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, après avoir été jugés comme les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit." (1Pie. 4:6).

" Je te le dis en vérité, tu ne sortiras pas de là que tu n'aies payé le dernier quadrant." (Mat.5:26).

"... afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre " (Phil.2:10).