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Jusmon a écrit :Fais un sondage entre nos deux positions!

Un sondage n'a de sens que si nous avons à faire à des individus connaissant bien les Ecritures et capables d'un raisonnement cohérent. Or, tu constateras qu'il n'y a pas grand monde capable de discuter de ce sujet sur une base biblique. Un sondage avec 3 ou 4 réponses n'aurait absolument aucune valeur.

Cependant, j'invite tout ceux qui le désirent à donner leur propre point de vue fondé sur les Ecritures - et pas sur des croyances et philosophies humaines - , et l'on verra bien s'il se rapproche plutôt du tien ou du mien.

Voilà toutes les citations sur le sujet (Adam créé mortel ou immortel ?) :
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Genèse 3.17 Et a Adam il dit : Parce que tu as ecoute la voix de ta femme et que tu as mange de l’arbre au sujet duquel je t’ai commande, disant : Tu n’en mangeras pas, - maudit est le sol a cause de toi ; tu en mangeras [en travaillant] peniblement tous les jours de ta vie.
Genèse 5.1 C’est ici le livre des generations d’Adam. Au jour ou Dieu crea Adam il le fit a la ressemblance de Dieu.
Genèse 5.2 Il les crea male et femelle, et les benit ; et il appela leur nom Adam*, au jour qu’ils furent crees.
Genèse 5.3 Et Adam vecut cent trente ans, et engendra [un fils] a sa ressemblance, selon son image, et appela son nom Seth.
Genèse 5.4 Et les jours d’Adam, apres qu’il eut engendre Seth, furent huit cents ans ; et il engendra des fils et des filles.
Genèse 5.5 Et tous les jours qu’Adam vecut furent neuf cent trente ans ; et il mourut.
Deutéronome 32.8 Quand le Tres haut* partageait l’heritage aux nations, quand il separait les fils d’Adam, il etablit les limites des peuples selon le nombre des fils d’Israel.
Job 31.33 Si j’ai couvert ma transgression comme Adam, en cachant mon iniquite dans mon sein,
Osée 6.7 mais eux, comme Adam, ont transgresse [l’]alliance ; la ils ont agi perfidement envers moi.
-------------------------- PAUL & Co
Romains 5.14 mais la mort regna depuis Adam jusqu’a Moise, meme sur ceux qui ne pecherent pas selon la ressemblance* de la transgression d’Adam, qui est la figure de celui qui devait venir.
1 Corinthiens 15.22 car, comme dans l’Adam tous meurent, de meme aussi dans le Christ tous seront rendus vivants ;
1 Corinthiens 15.45 c’est ainsi aussi qu’il est ecrit : «Le premier homme Adam devint une ame vivante» {Genese 2:7}, le dernier Adam, un esprit vivifiant*.
1 Timothée 2.13 car Adam a ete forme le premier, et puis Eve ;
1 Timothée 2.14 et Adam n’a pas ete trompe ; mais la femme, ayant ete trompee, est tombee dans la transgression ;
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J'aime bien le dernier (sachant que l'homme n'est que chair, c'est donc bien l'esprit qui est transgresseur et pas la chair).

MonstreLePuissant a écrit :
Cependant, j'invite tout ceux qui le désirent à donner leur propre point de vue fondé sur les Ecritures - et pas sur des croyances et philosophies humaines - , et l'on verra bien s'il se rapproche plutôt du tien ou du mien.

On verra bien!

Résumé:

Car, selon tes dires, l'homme aurait toujours été mortel et n'aurait pas eu besoin du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal pour le devenir, il lui aurait simplement suffit de cesser de prendre du fruit de l'arbre de vie; le passage suivant démontre le contraire:

" Mais quant au fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit: Vous n'en mangerez point et vous n'y toucherez point, de peur que vous ne mouriez." (Genèse 3:3).

L'homme, les animaux, les plantes, et tous les éléments n'avaient pas besoin de manger du fruit de l'arbre de vie: tout était incorruptible et parfait comme l'est le Créateur lui-même:

" Dieu vit tout ce qu'il avait fait et voici, cela était très bon. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le sixième jour." (Genèse 1:31).

A l'origine, la mort ne faisait pas partie du programme:

" Car, puisque la mort est venue par un homme, c'est aussi par un homme qu'est venue la résurrection des morts. Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ " (1 Cor.15:21-22).

" Car il faut que ce corps corruptible revête l'incorruptibilité, et que ce corps mortel revête l'immortalité. Lorsque ce corps corruptible aura revêtu l'incorruptibilité, et que ce corps mortel aura revêtu l'immortalité, alors s'accomplira la parole qui est écrite: La mort a été engloutie dans la victoire. O mort, où est ta victoire? O mort, où est ton aiguillon? L'aiguillon de la mort, c'est le péché; et la puissance du péché, c'est la loi." (1 Cor.15: 53-56).

jusmon de M. & K. a écrit :" Mais quant au fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit: Vous n'en mangerez point et vous n'y toucherez point, de peur que vous ne mouriez." (Genèse 3:3).

Comment auraient-ils pu avoir peur de la mort s'ils ne la connaissaient pas ?

Falenn a écrit : Comment auraient-ils pu avoir peur de la mort s'ils ne la connaissaient pas ?

Il ont été enseigné par la Divinité.

Et, comment peut-on avoir peur de l'enfer si nous ne le connaissons pas?

jusmon de M. & K. a écrit :Et, comment peut-on avoir peur de l'enfer si nous ne le connaissons pas?

L'enfer est le nom donné à un concept humain.
La mort est une constatation physique.

Il ont été enseigné par la Divinité.

Origine biblique de cette affirmation (je fais comme vous !) ?

Falenn a écrit : L'enfer est le nom donné à un concept humain.
La mort est une constatation physique.
Origine biblique de cette affirmation (je fais comme vous !) ?

Je perds mon temps!

Falenn a écrit : Si Adam avait de la "spiritualité", pourquoi a-t-il "chuté" ?

PS : Si l'humain va au paradis ou en enfer, n'est-il donc pas déjà perpétuel ?

Bonjour Falenn,

Parce qu'Adam a été crée libre;

Terrible liberté, qui lui permet de choisir le mal et de refuser d'écouter son Créateur.

Volà ce que je crois :
la mort étant un état anormal dû au péché : l'homme, aprés la mort du corps, selon la façon dont il a vécu son humanité sur terre, se retrouve soit dans les ténèbres glacées soit au "paradis".

Paradis est un mot trompeur, je préfère dire "l'attente" de la réssurection au Jour de Dieu.

L'homme a était crée pour être perpétuel, avec son corps, son esprit et son âme.

L'âme, l'esprit et le corps sont prévus pour être perpétuel, mais l'homme peut les détruire.

jusmon de M. & K. a écrit : Je perds mon temps!

Ou ton latin ?
Ils ont été enseignés concernant la mort (et le reste aussi, non ?!), mais cet enseignement s'est révélé vain (quel mauvais pédagogue que voilà !).
Pourquoi ne pas admettre que la mort a toujours fait partie du plan divin, de sa création ?
Parce que TU aimerais ne pas mourir ? C'est pour ça que dieu ne l'a pas incluse ?

Nabie a écrit :Parce qu'Adam a été crée libre.

Libre de choisir ? C'est ça ?
Si oui, comment fais-tu un choix, TOI (dans ta vie de tous les jours) ?
N'envisages-tu pas les différentes conséquences avant de te décider ?
Or, pour pouvoir les envisager, il faut d'abord les connaître.
De même, ne dit-on pas qu'on a fait un mauvais choix lorsque les conséquences ne sont pas celles qu'on avait imaginées ?

Vous dites donc :
Dieu a enseigné l'humain sur les souffrances et la mort qui l'attendaient et l'humain, ainsi instruit par dieu, a préféré la souffrance et la mort à ... quoi ? L'éternité dans l'amour divin ?
Adam était très C.O.N, non ?

jusmon de M. & K. a écrit : Il ont été enseigné par la Divinité.

Et, comment peut-on avoir peur de l'enfer si nous ne le connaissons pas?

Ce fameux arbre qui est au milieu du jardin est l'arbre de la connaissance. Manger du fruit de cet arbre fait sortir l'homme de sa condition animale et lui apporte la connaissance de l'inéluctabilité de sa fin, ce que l'animal ignore. J'en veux pour preuve de ce passage de l'animalité à l'humanité, la connaissance de leur propre nudité dont aucun animal ne se soucie.

Le message exprimé engage l'homme à se méfier d'une connaissance qui porte en elle l'orgueil et les turpitudes qu'implique celle-ci.

abuzin

Falenn,

Oui, libre de dire non au Créateur, de lui dire : je ne veux pas de Ton Monde, je veux faire le mien.

Pourquoi ?

Je crois qu'il y a plusieurs réponses à cela :

-Euphorie de se sentir libre et de défier le Créateur.
(Ex : quand un enfant dit non à un adulte, par exemple, c'est aussi pour se sentir fort ou par défiance, etc...
On peut dire à un enfant : attention si tu mets tes doigts dans la prise, tu vas te faire mal, ce n'est pas pour cela que l'enfant écoutera, il voudra peut-être quand même essayer)
-Manque de vigilance par rapport au mal et à ses conséquences.
-Orgueil, volonté de domination et de pouvoir.

Nabie a écrit :-Euphorie de se sentir libre et de défier le Créateur.
(Ex : quand un enfant dit non à un adulte, par exemple, c'est aussi pour se sentir fort ou par défiance, etc...
On peut dire à un enfant : attention si tu mets tes doigts dans la prise, tu vas te faire mal, ce n'est pas pour cela que l'enfant écoutera, il voudra peut-être quand même essayer)
-Manque de vigilance par rapport au mal et à ses conséquences.
-Orgueil, volonté de domination et de pouvoir.

Toutes liées à la même cause = l'IGNORANCE des conséquences.
Or, l'ignorant serait-il coupable ?
Les théistes affirment que Oui. C'est une iniquité.
Je crois que c'est bien là (dans la conception des données originelles) que chaques croyances divergent.
C'est pourquoi il est fondamental de réellement comprendre ce qu'elles (les données) peuvent être.
Et ce, sans a priori théologique, en essayant de raisonner LOGIQUEMENT à l'aide de nos connaissances en sciences humaines.

Jusmon a écrit :Car, selon tes dires, l'homme aurait toujours été mortel et n'aurait pas eu besoin du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal pour le devenir, il lui aurait simplement suffit de cesser de prendre du fruit de l'arbre de vie; le passage suivant démontre le contraire:

" Mais quant au fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit: Vous n'en mangerez point et vous n'y toucherez point, de peur que vous ne mouriez." (Genèse 3:3).

Donc, pourquoi barrer l'accès à l'arbre de vie ? Il pouvait laisser accès à l'arbre de vie, et l'homme serait mort quand même. Mais Dieu dit lui même que s'il [l'homme] en mange, il vivra éternellement, d'où sa décision de lui interdire l'accès à l'arbre de vie. C'est donc bien l'arbre de vie qui est la source de sa vie éternelle, et pas le fruit de la connaissance du bien et du mal qui est la conséquence directe de sa mortalité. De plus, à quoi peut bien servir de manger du fruit de l'arbre de vie qui donne la vie éternelle quand on est déjà immortel ?

Jusmon a écrit :L'homme, les animaux, les plantes, et tous les éléments n'avaient pas besoin de manger du fruit de l'arbre de vie: tout était incorruptible et parfait comme l'est le Créateur lui-même:

" Dieu vit tout ce qu'il avait fait et voici, cela était très bon. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le sixième jour." (Genèse 1:31)

En effet, les animaux et les végétaux n'avaient certainement pas besoin de manger du fruit de l'arbre de vie (des plantes canibales !!!), ce qui prouvent qu'ils étaient destiné à mourir. C'est surement ainsi d'ailleurs qu'Adam su ce que signifiait mourir. Si Dieu a prévu que ce qui était vivant sur terre meurent, je ne vois pas pourquoi celà ne serait pas bon à ses yeux. C'était bon parce que c'était sa volonté, et aucun verset biblique ne démontre qu'il a créé les animaux, les végétaux et l'homme incorruptibles et immortels.

Jusmon a écrit :A l'origine, la mort ne faisait pas partie du programme:

" Car, puisque la mort est venue par un homme, c'est aussi par un homme qu'est venue la résurrection des morts. Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ " (1 Cor.15:21-22).

Pour les hommes en effet, Dieu leur a donner la possibilité de vivre éternellement, tant qu'ils ne péchaient pas. Ayant péché, il lui interdit l'accès à la source de sa vie éternelle, à savoir l'arbre de vie. On voit bien que même ayant péché, l'homme aurait pu encore vivre éternellement si Dieu ne lui avait interdit l'accès à l'arbre de vie. La mort est donc inscrite dans les gènes du vivant physique.

Falenn,

Peut-être qu'Adam ignorait les conséquences que ses mauvaix choix allaient engendrer.

Mais nous, nous ne le sommes pas.