Le débat sur l'embryon revient !

[proserpina]

Attends Proserpina ! Il y a quelque chose que tu n'arrives pas à comprendre non plus !
Le catholique, il est citoyen. Et c'est en tant que citoyen qu'il fait prévaloir ce que sa position de croyant l'amène à penser. Tous les élus ont ou n'ont pas de croyance. Ils agissent en fonction de ce qu'ils pensent. Il n'y a aucune raison à ce que ce qui croient, n'expliquent pas pourquoi ils pensent avoir raison et préconisent telle ou telle loi. Après on vote ! Et si on est battu mais qu'on est toujours convaincu d'avoir raison, on accepte la loi mais on essaie de mieux s'expliquer pour espérer faire comprendre que la bonne décision n'a pas été prise. Et si on se plante, on continue de perdre ! Etc. Ca peut prendre des siècles, mais rien n'est jamais immuable.
Il y en a qui aimeraient bien restaurer la peine de mort. C'est leur droit. Je n'ai pas à les empêcher de penser ça. En revanche, je veux rester vigilent à ce que leur projet n'aboutisse pas.
Je n'approuve pas la façon dont s'exerce la loi sur l'avortement. Tu restes vigilente à ce que ça ne change pas et c'est ton droit. Mais tu n'as pas le droit de me dire que c'est la loi et que je n'ai qu'à la fermer, c'est comme ça et ça ne changera pas ! Même quand j'étais non croyant, j'avais déjà cette position et je connais des non croyants aujourd'hui qui l'ont.

Enfin, il y a certainement des religieux qui abusent de leur pouvoir pour influer sur tel ou tel gouvernement (on peut espérer qu'ils le font pour ce qu'ils pensent être le bien de l'humanité et non pour leur propre bien mais ça n'est malheureusement certainement pas toujours le cas), il y a aussi des non croyants qui agissent de même. Ca n'est pas plus excusable dans un cas que dans l'autre. Malheureusement, c'est la nature humaine ça ! Ca n'est pas la religion ! Alors oppose toi à toute ingérence de qui que ce soit. Mais tu verras vite que la vie n'est que ça. Toi-même, quand tu dis qu'en Irlande, c'est un scandale que l'avortement ne soit pas autorisé tu fais ingérence (à ton niveau) parce que tu es convaincu que c'est bien. Moi, ça ne me choque pas que tu fasses cela. D'autres le font certainement avec plus de moyens que toi. C'est la vie ça Proserpina.

Alors laissons la place au débat et acceptons que rien ne soit jamais acquis, ne serait-ce que parce que l'évolution des connaissances amène de nouvelles donnes (comme le clonage par exemple).
Mon propos n'est pas d'imposer quoique ce soit, il est de débattre du bien fondé de telle ou telle chose même si ces choses ne te conviennent pas.
Ne me parle pas de ceux qui imposent, il y en a de tous bords. Si le Pape est convaincu que le principe du préservatif est contraire à l'Amour de Dieu, selon ton raisonnement Kofi Anan n'aurait pas à faire pression sur lui pour lui faire dire le contraire non plus. Moi, je trouve bien qu'il le fasse car il pense que c'est bien. Maintenant, ça se discute. Il devrait aussi faire pression, comme lui conseille le Pape, sur les gouvernements occidentaux pour que les prix des médicaments soient abordables, pour que les pays pauvres soient aidés, pour que chacun enfant soit éduqué, pour que chaque homme ait à manger, pour que le palu soit éradiqué, pour que... pour que...
C'est l'homme dans le monde (religieux ou pas) qui dékonne, pas la religion et s'il obéissait à la seule loi d'amour du prochain, tout serait différent...

Mais Aubépine, il est evident que les electeurs ont le droit de voter en leur ame et conscience et que la religion a le droit d'interferer.
Je ne denis ce droit à personne!

Mais le pouvoir religieux ne doit pas etre confondu avec le pouvoir politique!
le pouvoir religieux ne doit pas avoir de pouvoir politique..et pourtant la plupart des religieux en rève.... avec à chaque fois les desastres que 'on connait!!

Tu m'excuseras mais si le vatican interdit l'avortement aux catholiques CELA DOIT LUI SUFFIRE!! Il doit laisser la liberté aux autres de ne pas suivre ses preceptes, c'est le principe de la liberté.... le vatican est il capable de laisser les hommes et surtout les femmes decider seuls ??

Concernant l'irlande, tu deformes mes propos (encore!!) j'ai dit que sa position etait completement absurde car illogique, je peux à nouveau l'expliquer, tu peux aussi relire mes posts
Kofi Annan fait pression sur le pape parce que sa position fait des morts, rien de plus, c'est la seule et unique raison, c'est aussi la seule valable!
Je n'accorde pas le droit aux religieux de se meler de politique mais je suis parfaitement honnête! les politiques n'ont pas à faire d'ingèrence religieuse!

mais là, c'est du meme tonneau que non-assistance à personne en danger.. quand on voit les degats, il est de son devoir d'essayer de faire changer les choses .

Euh sinon, tu dois pas etre bien au courant pour la baisse des medocs, kofi annan se bat pour ça depuis bien longtemps avant l'election de ratzinger! Rien de nouveau sous le soleil


Tu parles de l'amour du prochain, c'est la ou nous divergeons....
Comme si l'amour du prochain guidait les religions... parfois peut être.. mais pas toujours

[Lunenoire]

je ne dis que ce débat sur le droit du pape à influençer l'ensemble des citoyens n'est pas intéressant, mais vous trouvez pas qu'on s'eloigne un peu du statut de l'embryon

[Lunenoire]

je pense que si le débat sur le droit des religions à influençer l'ensemble de la population interesse beaucoup de gens, j'invite ceux qui veulent en débattre à ouvrir un nouveau post à cet effet

[Aubépine]

Mais le pouvoir religieux ne doit pas etre confondu avec le pouvoir politique!
le pouvoir religieux ne doit pas avoir de pouvoir politique..et pourtant la plupart des religieux en rève.... avec à chaque fois les desastres que 'on connait!!

Tu m'excuseras mais si le vatican interdit l'avortement aux catholiques CELA DOIT LUI SUFFIRE!! Il doit laisser la liberté aux autres de ne pas suivre ses preceptes, c'est le principe de la liberté.... le vatican est il capable de laisser les hommes et surtout les femmes decider seuls ??

Concernant l'irlande, tu deformes mes propos (encore!!) j'ai dit que sa position etait completement absurde car illogique, je peux à nouveau l'expliquer, tu peux aussi relire mes posts
Kofi Annan fait pression sur le pape parce que sa position fait des morts, rien de plus, c'est la seule et unique raison, c'est aussi la seule valable!
Je n'accorde pas le droit aux religieux de se meler de politique mais je suis parfaitement honnête! les politiques n'ont pas à faire d'ingèrence religieuse!

mais là, c'est du meme tonneau que non-assistance à personne en danger.. quand on voit les degats, il est de son devoir d'essayer de faire changer les choses .

Euh sinon, tu dois pas etre bien au courant pour la baisse des medocs, kofi annan se bat pour ça depuis bien longtemps avant l'election de ratzinger! Rien de nouveau sous le soleil


Tu parles de l'amour du prochain, c'est la ou nous divergeons....
Comme si l'amour du prochain guidait les religions... parfois peut être.. mais pas toujours

Comme je te l'ai écrit en perso, je suis sûr qu'on est à peu près d'accord sur ce sujet (pour Lunenoire, je rattraperai par les cheveux en disant que le pape a été un jour un embryon... c'est mauvais mais bon...).
Mais bien sûr que si, le religieux doit faire de la politique parce qu'il est citoyen aussi. Et c'est en tant que tel qu'il doit en faire. En revanche, là où nous tomberons d'accord, c'est que la religion n'a pas a dicter une conduite politique. Elle doit juste guider l'homme dans le message du Christ et après, l'homme est libre de choisir.
Maintenant, comme le religieux est aussi un homme, il est faillible et outrepasse parfois ses droits.
Dire que c'est systématiquement catastrophique ne m'apparaît pas objectif. L'abbé Pierre, toujours le même exemple, mais il y en a quand même d'autres, n'a-t-il pas fait irruption dans le débat social ? Tu lui reprocherais ?
Par le passé, religion et état étaient intimement mêlés avec des excès dans les 2 sens. Mais aujourd'hui ? As-tu entendu le Pape dire pour qui voter ? Moi, ce que j'entends de prêtres et d'évèques, c'est : votez ! Pour qui vous voulez mais votez !
Quant à l'avortement c'est différent, c'est un problème de société, et elle a toute légitimité pour donner son avis. En revanche, tu n'as pas, à ma connaissance, vu de prêtres non intégristes ou d'évèques ou le pape dans des commandos anti-IVG. S'il y en a, je le réprouve.

Kofi Annan fait pression sur le pape parce que sa position fait des morts, rien de plus, c'est la seule et unique raison, c'est aussi la seule valable!

Alors là, tu me scies ! Je me tue à te dire que nombreux sont ceux qui estiment que l'embryon est un être humain, il y a des croyants comme des non croyants qui pensent cela. Concernant l'avortement, il le réprouve donc et veulent éviter des morts. Explique-moi pourquoi ils ne pourraient pas aussi faire pression si Annan peut le faire pour un autre sujet !
Pour l'Irlande, je t'avoue que je n'ai pas relu tous tes posts et par conséquent j'aurais mieux fait de me taire.
Quant à l'Amour du prochain, bien sûr que la religion le guide toujours, mais les religieux, eux, pas toujours, nous sommes d'accord à ce petit détail près... Je connais aussi des hommes politiques qui ne sont pas toujours que guidés par le bien de la nation...

[proserpina]

.../....Alors là, tu me scies ! Je me tue à te dire que nombreux sont ceux qui estiment que l'embryon est un être humain, il y a des croyants comme des non croyants qui pensent cela. Concernant l'avortement, il le réprouve donc et veulent éviter des morts. Explique-moi pourquoi ils ne pourraient pas aussi faire pression si Annan peut le faire pour un autre sujet !
.../...

hé hé on est d'accord pour le reste alors je ne garde que cela

Il ne peuvent pas faire pression parce qu'on ne peut pas forcer une femme à garder son enfant si elle ne le veut pas... tout simplement.

Parce que peut importe le statut de l'embryon, tu n'empecheras jamais , ni toi, ni le pape , ni bush , à garder un enfant que l'on ne désire pas...

Les alternatives sont bien pire que l 'avortement exercé en des conditions normales d'hygiène et de médicalisation.
Pénaliser l'avortement serai la porte ouverte aux avortements sauvages pour les pauvres (avec les conséquences epouvantables que l'on connait) , la suisse pour les riches..

Tu peux avoir des avis arretes sur la question, le pape aussi, certain-non croyant aussi (euh.. rare quand meme ) mais tu ne peux forcer une femem qui ne veux pas de son enfant à l'avoir... et la forcer à accoucher est la pire chose que tu faire à cet enfant, à mon avis..

[florence.yvonne]

quand ont pense que hitler à été un joli petit bébé au regard inocent et aux belles joues rose

[Saladin1986]

c'est peut etre parce que son pere le battait qu'il est devenu aggressif.

[proserpina]

Pile poil dans le sujet...




Argentine : l'Eglise contre l'avortement


En février 2005, une polémique au sujet de l'avortement a été ouverte suite au propos du ministre de la Santé favorable à sa dépénalisation. Un secteur de l'Eglise catholique a alors menacé de mort le ministre en utilisant une phrase de l'Evangile. Le gouvernement intervient au niveau du Vatican.

En Argentine, en raison du poids de l'Eglise catholique (il n'y a pas séparation de l'Eglise et de l'Etat), l'avortement est illégal. On estime qu'il se pratique en Argentine entre 350 000 et 450 000 avortements par an, qui, en raison de leur clandestinité et de leur absence de conditions sanitaires tuent deux femmes par jour (1). Cela représente la seconde cause de mortalité maternelle.

.../......

Le 18 février, un évêque argentin, Antonio Baseotto, a accusé Gonzales Garcia de commettre une "apologie au délit d'homicide pour propicier la multiplication des avortements." Il l'a également averti que l'Evangile dit que "ceux qui scandalisent les petits (en distribuant des préservatifs) mériteraient qu'on leur pende une pierre autour du cou et qu'ils soient jetés à la mer".

.../...


lire la suite ici:

http://paris.indymedia.org/article.php3 ... &id_mot=11


C'est bien cela que je dénonce.....

[ahasverus]

L'attitude de l'Eglise Argentine est d'autant plus grave a cause de son silence pendant les annees noires.
L'allusion concernant ceux qu'on doit jeter a la mer, une pierre au cou est tout simplement scandaleuse vu que c'etait la methode preferee pour faire disparaitre les "disparaedos".
Ce qui est encore plus scandaleux c'est la personalite de celui qui a fait cette declaration.
Je suppose qu'il etait dans les helicopteres a donner l'extreme onction aux condamnes. Chassez le naturel, il revient au galop

De profil conservateur, lobbyste des secteurs les plus durs des Forces Armées, et ayant eu d'excellentes relations avec l'ex-gouvernement de Menem, Baseotto a été désigné à son poste en novembre 2002 par le Pape, son chef direct. En 2003, il est apparu à la une des journaux en raison de ses pressions auprès de la Cour Suprême pour que ne soient pas déclarées anticonstitutionnelles les lois du Point Final et de l'Obéissance Dûe (lois d'impunité qui empêchent de juger les militaires de la dictature responsables de tortures et d'assassinats). Le poste qu'occupe Baseotto a été crée en 1957 par un décret du président militaire de l'époque avec pour but de s'occuper de l'attention religieuse des membres des Forces Armées

Quelqu'un qui defends le droit d'un gouvernement de juger des criminels est lui meme un criminel.
On pourrait immaginer le scandale d'un eveque qui s'opposerait au proces de Nuremberg.
Apres la guerre 40-45, de nombreux criminels nazis ont echappe a la justice grace a des fillieres organisees par le vatican pour atterir ........ en Argentine.

Cet confirme bien le support de l'Eglise catholique pour les dictateurs d'Amerique Latine y compris son opposition a la theologie de la liberation.

As-tu entendu le Pape dire pour qui voter?

De memoire et juste pour les 5 dernieres annees.
Doit on rappeler le referendum en Italie sur les cellules souches, la loi sur les marriages homo en Espagne, la loi sur le divorce aux Phillipines.
Aubepine n'a aucune idee de la chance qu'il a de vivre dans une pays ou l'Eglise a ete remise a sa place une fois pour toute

Par le passé, religion et état étaient intimement mêlés avec des excès dans les 2 sens

On n'en est pas a un sophisme pret.
Le pouvoir de droit divin, l'empereur du Saint empire, etc
Le pouvoir dictatorial et monarchique absolu s'est toujours appuye sur l'Eglise pour faire ses exces.

Quant à l'Amour du prochain, bien sûr que la religion le guide toujours, mais les religieux, eux, pas toujours, nous sommes d'accord à ce petit détail près... Je connais aussi des hommes politiques qui ne sont pas toujours que guidés par le bien de la nation...

Les hommes politiques paient toujours. Soit ils sont vires aux elections, soit ils sont force a demissioner. Quand a t'on vire le dernier eveque, le dernier cardinal pour "exces" civils?
Mieux que ca, ils ont des promotions. Cardinal Law oblige de demissioner suite aux scandales de pedophilie est a la tete de plusieures congregations a Rome.

En ce qui concerne le droit des embryons, si on parlait du droit des enfants

WHAT ABOUT THE CHILDREN?’
Roderick MacLeish, a Boston attorney who last week released the archdiocese’s file on Burns along with those of other priests accused of sexual misconduct, said the order is noteworthy not only because it’s relatively recent but also because of its use of the word “scandal.”
“Now for the first time we’ve seen documents from the Vatican that emphasize the word that we’ve seen so often here in Boston: ‘scandal,’” MacLeish said.
“This document says he is to be relocated to another place where presumably they wouldn’t know about him, unless the bishop or the cardinal of the appropriate diocese determines it will cause no scandal,” he said. “What about the children?”
MacLeish has said the files, which a judge ordered the archdiocese to turn over, help prove a central claim in his lawsuits against the archdiocese — that the church reassigned priests accused of sexual abuse without warning parishioners.

http://www.traditioninaction.org/Questi ... redLaw.htm

Alors elle est toujours aussi belle la mariee, Aubepine?

[florence.yvonne]

il ne faut pas confondre le droit des embryons et celui des foetus.

[ahasverus]

il ne faut pas confondre le droit des embryons et celui des foetus.

Y a pas de differrence pour les integristes F-Y.
Une fois qu'un speramatozoide rencontre un ovule, Paf c'est fait, la femme vient de perdre ses droits.

[stephane]

ahasverus écrit

Y a pas de differrence pour les integristes F-Y.
Une fois qu'un speramatozoide rencontre un ovule, Paf c'est fait, la femme vient de perdre ses droits.

On a la solution à tes problèmes, suppression pure et simple de l'ovulation de la femme.

[stephane]

proserpina écrit

Ah ah ah stephane, alors tout ce qui est humain est sacré

Quand tu te rases la barbes, les poils qui tombent sont humains, quand tu fais pipi, tu fais de l'urine humaine (caca aussi)

Bien sur que oui les cellules embryonaires sont humaines, elles ne sont pas issu d'un chat ou d'un canari, tout comme tes rognures d'ongles ou tes crottes de nez

Je pense que tu ne dois pas saisir, les cellules embryonnaires comme tu dis ne sont pas humaines, elles sont l'humain. Pour rappel, tu es un embryon qui a veilli rien d'autre.

(attention , je ne compare pas, je dis simplement qu'en soi cela ne signifie rien )

Compare ce qui est comparable.

[Note du modérateur : Stephane, encore une dérive dans ce genre et je demande ton bannissement. Tu es prévenu : plus aucun écart de ta part, pas d'insultes voilés ni de propositions dégradantes, dans quelque discussion que ce soit. Erriep]

[proserpina]

proserpina écrit [message modéré]

Fais l'effort de comprendre de que j'ecris au lieu de tomber dans la stupidité ou la vulgarité!!

Les poils sont des poils, s'ils y étaient spécifiquement humains tu utiliserais un autre mot. Avec un tel argument, comparé l'embryon que tu as été à tes poils [message modéré]

Mes limites??

Ah ah au vu de la pertinence de tes réponses, je crains que tu sois mal placé pour me donner des leçons
Ton raisonnement est completement absurde : ainsi ,l'embryon est un embryon s'il y était spécifiquement humain tu utiliserais un autre mot.

Compare ce qui est comparable, au moins essaie de le faire correctement, [message modéré]

A défaut d'etre capable de devellopemment des arguments convainquant et un raisonnement logique, cela te dérangerais de rester correct?

[ahasverus]

ahasverus écrit On a la solution à tes problèmes, suppression pure et simple de l'ovulation de la femme.

Nope,
La solution Aldous Huxley. Des machines a faire des bebes avec un systeme a options comme des voitures: sexe, couleur des yeux, couleur des cheveux, QI, performance physique, etc