Jésus n'est pas un enseignant!

[Nickie]

Celui et celle qui professe etre Chrétien devrait au minimum croit en se qui suit:

http://www.kids4truth.com/onefrench.htm

[Vonarburg]

ALERTE À L'INTOLÉRANCE

Personne ne peut dire qui est chrétien et qui l'est pas.

Il est facile de dire que ceux qui croient en ceci ou cela sont chrétiens et les autres ne le sont pas.

Cette approche consiste à faire du dénigrement de personne.

Sans oublier les protestants non-confessant. En effet, ils se disent chrétiens (et l'on ne peut les juger) sans oser affirmer le contenu de leur foi.

Simplement, il ne faut pas mélanger le mouvement de foi et le contenu de foi. Le mouvement de foi ne peut être enfermer dans un credo.

amicalement, alfred

[Nickie]

Je m'excuse mon ami, Vonarburg, mais je ne crois pas dutout avoir été "intolérante, ni jugementale".

L'on est soit Chrétien, ou on ne l'ai pas. C'est comme etre enceinte ça! Soit tu l'es ou bien tu ne l'est pas. Tu ne peux pas n'etre qu'un peut, ou bien qu'à moitié, enceinte?

La définition de ce que ça prend pour se déclarer comme étant 'Chrétien' se retrouve dans le mot lui-meme, le mot 'Chrétien'. Chré: Christous, Christ, adepte de la science théologique des enseignements du Christ, ou bien encore, suivre ses enseignements.

De nos jours, en ces memes jours des 'non-pratiquants', ces soit que tu croit au Christ ou bien en d'autre chose, ou bien en rien -- c'est d'etre aussi Chrétien.

En fait, etre Chrétien c'est ne pas etre, pas croire, pas suivre autres chose, que le Christ. Certains vont jusqu'à dire, que c'est de se dire tout simplement comme étant d'un bord, ou de l'autre dans la guerre entre les U.S.A. et Sadam, et tous les autres.

Ces un sujets des plus compliqués hein!

Bref, ce que je dit, c'est que selon moi, etre Chrétien, c'est de suivre Jésus! Et non pas nécessairement appartenir à une religion ou organisation plus que d'autres. C'est libre ça.

[Pasteur Patrick]

Bonjour,

Cela fait mantenant un bon moment que cette discussion n'en n'est plus une et qu'on devrait apprendre à se taire plutôt qu'à laisser se déverser tant de bile nauséeuse.
Malgré une argumentation de poids, les uns ne laisseront pas de croire envers et contre toute raison ce qu'ils pensaient avant d'avoir lu, les autres sont trop convaincus et ne changeront pas non plus. Ce qui a compté , c'est de voir s'exposer les divers points de vue. Est-il nécessaire que cette discussion qui était restée presque normale s'en aille à la dérive?
Des arguments de début refont curieusement surface... Exemple: Jésus n'était pas un enseignant. A quoi cela a-t-il servi cette iscussion si l'on n'écoute pas ceux qui y ont répondu et qui s'y connaissent ?
C'est le sentiment que j'avais eu avec Septour lorsque je lui écrivais que nous tournions en rond.

La question doit être circonscrite et toutes les dérives sur les jugements devraient être abolies. C'est de Jésus que nous parlons et de ce qu'il a dit ou fait. Revenons-y.
Tous les déballages sur les religions sont absolument ridicules. Les Eglises ont transmis LE savoir pendant des siècles et sans elle, l'Occident en serait toujours au Moyen Age en train de se battre pour des Comtés ou des Duchés. La première Université a été fondée à Louvain, dois-je le rappeler ? Tout ce que les moines ont fait pour garder mémoire de tout le savoir "romain", malgré l'obscurantisme de certains, partagé par l'ensemble des érudits de l'époque, est impossible à nier. La mauvaise foi (si, si) de certains n'a d'égale que leur haine de tout ce qui est "relighieux"... et on peut se demander pourquoi tant de haine aujourd'hui. Le dévouement des hommes et des femmes chrétiens ne se comptent pas tant ils sont nombreux ceux et celles qui tous les jours travaillent au Règne de Dieu sur terre en s'attachant, anonymement pour l'immense majorité, à aider à tous les niveaux "l'espèce humaine" qui, sans le christianisme, serait une espèce en voie de disparition tant la barbarie est profondément ancrée dans la nature de homme. L'Eglise, toutes les Eglises, ont toujours oeuvré pour élever l'homme de sa propre animalité, depuis CaiN et Abel ! L'Eglise s'est parfois trompée car elle est composée d'hommes faillibles... mais à part l'Eglise, quelle autre Institution humaine est capable de reconnaitre et de demander pardon pour le mal qu'elle aurtrait fait ? Quelle autre Institution humaine, malgré sa diversités dans ses propres dénominations, malgré ses propres déchirures, lui est comparable ? Qu'on m'en cite une seule ?

....
J'attends.


A bon lecteur, salut !
P'

[Jean]

[septour]

LES ÉGLISES N'ONT TRANSMIS QUE LEURS VERITÉS ,CELLES QUI LES ARRANGEAIENT PARTICULIEREMENT BIEN.EN FAIT CELLES QU'ELLES ONT ÉCRITES. ELLES ONT LAISSÉES DE COTÉ LE VERITABLE ENSEIGNEMENT,CELUI CI NE PASSE PAS PAR ELLES,MAIS BIEN PAR L'INDIVIDU,PAR L'INTERIEUR.CET ENSEIGNEMENT NE LAISSE PAS DE PLACE A AUTRE CHOSE,LES ÉGLISES DEVIENNENT INUTILES.
COMME TTES LES INSTITUTIONS ,ELLES ONT LEUR RAISON D'ÉTRE;POUR LE BARREAU,C'EST LA CHICANE ,POUR LE COLLEGE DES MEDECINS ,C'EST LA MALADIE;POUR L'ARMÉE ,C'EST LA GUERRE.POUR LE GOUVERNEMENT ,C'EST LE POUVOIR ET POUR L'ÉGLISE.................AUSSI,DIEU EST SECONDAIRE.PAS ETONNANT QU'ÉGLISE ET GOUVERNEMENT SE BATTENT POUR LE POUVOIR.
CE CHARMANT PASTEUR ESSAIE DE REPRENDRE LE CONTROLE DES DISCUSSIONS.IL ELUDE VOLONTIERS LES QUESTIONS EMBARRASSANTES ET RECOMMENCE SON BOURRAGE DE CRANE:IL Y A MIEUX QUE LES ÉGLISES:C'EST PAS D'ÉGLISES DU TOUT.
PAS D'ÉGLISES: PAS DE GUERRES POUR DU VENT ET DES NUAGES.PAS DE DIVISIONS ARTIFICIELLES ENTRE LES HUMAINS,CELLES QUI LEURS SONT NATURELLES SUFFISENT AMPLEMENT. SEPTOUR

[Pasteur Patrick]

Cher Septour,

J'ai le droit de m'exprimer comme toi-même et comme tout internaute ici. Je suis inscrit, et je n'ai pas l'habitude de discuter de manière anonyme, mais en pleine lumière car je suis chrétien!
Cesse de croire et de faire croire que je prenrais le pouvoir. Les protestants ne recherchent jamais le pouvoir en tant que tel. Tu confonds avec d'autres.
Je fais partie d'une communauté protestante qui a toujours été en minorité et qui, au début a été persécutée, voire chassée par des gens qui aujourd'hui sont des frères et soeurs en Christ: la grande Eglise romaine n'a pas toujours été ce qu'elle est à présent. Et je ne lui en veux pas. C'est ainsi. Le chrétien sait aussi pardonner.. cela fait partie de notre "bourrage de crâne" sans doute. Je préfère cent fois l'enseignement de ce type à celui "du monde" livré à lui même et à s bestialité.
Comme on peut le voir en Occident, la sécularisation et le rejet du christianisme n'engendrent que haine et bestialité, immoralité et amoralité. Il sufit de lire la Presse ! Les gens sont déboussolés. Les jeunes tgrainent leur désespérance., et j'en passe et des meilleurs.
Je reprends l'argumentaire de Septour.

1. L'Eglise n'enseigne pas une vérité, mais LA Vérité. Cette vérité est une personne, non pas un concept impersonnel et froid, mais Jésus de Nazareth, homme qui a vécu à une époque particulière dans un milieu juif qui, chargé d'une mission particulière est l'Envoyé du Père qui accomplit parfaitement les Ecritures juives. Il était juif lui-même et soumis à la Loi de Moïse qu'il a "universalisé"et spiritualisé. Seul ce message, si simple, est pertinent. Le reste, c'est du commentaire. Une Loi commande l'action et motive tout le christianisme: le double commandement de l'amour de Dieu et du prochain.

2) Le mot Eglise. Il ne s'agit pas avant tout d'institutions, mais d'une communauté de frères et sopeurs en christ, vivant tous "en compagnie de Dieu". L'Eglise en tant qu'institution se conjugue au pluriel et n'est pas une fin en soi. L'Eglise ne saurait être un lieu puisqu'il s'agit du rassemblement de personnes qui forment la "communion des saints" (au sens où Paul l'entend dans ses épîtres). Si nous étions restés à discuter de l'enseignement de Jésus, j'aurais pu le mettre en avant... mais des parasites par leurs attaques gratuites et infindées viennent trop souvent dériver les débats

3) L'enseignement qui provient de Jésus s'approfondit au cours du temps. Il n'est pas linéaire ni univoque. Les chrétiens sont toujours invités à réfléchir. On le voit dès l'aube u christianisme, tous les apôtres nous ont montré cet exemple de recherche intellectuelle alliée à une pratique en conformité. Ceci impliuque des choix qui peuvent parfois déplaire et l'Eglise a souvent fait des choix difficiles, au risque de se tromper parfois, d'en demander pardon et de réparer ses torts quand elle le pouvait: sachant que l'Eglise, c'est toujours et d'abord des personnes qui font ces choix éthiques. Elle l'a souvent reconnu. Les Pères de l'Eglise ont mené le même combat et les théologiens qui suivirent en firent de même jusqu'à aujourd'hui. La foi, comme dit Paul à Timothée, est un combat. Cette idée se retrouve également en Islam avec le concept du djihad (qui est ausi un combat spirituel ancré dans la réalité). Le chrétien, par définition n'envisage un problème que dans une dynamique communautaire, il n'a que faire des égoïsmes même s'il ne nie jamais l'aspect individuel irréductible. En cela, je crois que le christianisme est en équilibre, c'est mêmesns doute la seule religion "équilibrée".
La communauté chrétienne ne fait acception de personne. Elle accepte tout le monde car Dieu "a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils afin que quiconque croit en lui ne périsse pas mais qu'il ait la vie éternelle" (Jen 3:16). Ce message est si simple qu'il est inutile de le commenter. Tout le monde y a accès et il n'y a pas de différence entre les hommes et les femmes qui entrent en poossession de sce salut. L'égalité est totale.

4) La question du pouvoir n'a aucun intérêt pour l'Eglise de Jésus Christ. Cela a été une erreur dans le passé de rechercher ce pouvoir. Aujourd'hui, et je ne peux parler que de l'Eglise protestante, je ne vois aucune église qui en recherche de ce type de pouvoir. Mais je peux ne pas tout connaitre... S'il en existait, je les dénoncerais, tout simplement.

5) Par contre, quand je lis l'histoire des hommes hors christianisme: je vois pas mal de divisions entre eux. Le christianisme luttent contre ces divisions. Je pense que l'islam tente de faire la même chose: l'égalité entre musulman est une réalité pour laquelle il faut se battre. Une différence cependant: pour le chrétien, l'égalité est universelle, tandis qu'en islam, l'égalité est purement entre musulmans.
Avant le christianisme, relisons Homère et ceque nous savons des civilisations antiques... que de guerres cruelles et gratuites! Le christianisme a lutté constamment contre la barbarie.
Je suis entièrement d'accord avec Jean lorsqu'il me fait remarquer que la barbarie existe toujours. Ai-je jamais prétendu le contraire? Cette une faute de mefaire un procès d'intention. J'affirme que les chrétiens se font un devoir moral d'aider ceux qui sont dans la souffrance, quelle qu'elle soit, et ne se contentent pas de prier pour les "Nations". L'aide chrétienne est universelle comme les valeurs qu'elle a exportée pour le plus grand bien de l'Humanité. C'est parce que les hommes ne prennent pas assez au sérieux les valeurs chrétiennes que le monde va si mal.

Allez salut à tous!

[Jean]

[Jean]

[septour]

NON,AUCUNE ÉGLISE N'ENSEIGNE ''LA VERITÉ'',MAIS BIEN LEURS VERITÉS."LA VERITÉ"N'APPARTIENT QU'A UN SEUL ETRE:DIEU.CHACUNE PENSE LA DETENIR ,MAIS CE N'EST QU'UNE BRIBE,UN FETU,PEU DE CHOSE,TROP SOUVENT DENATURÉ POUR ''COLLER''A LA REALITÉ DES ÉGLISES. SEPTOUR

[Nickie]

Non, aucune église ne contient nécessairement 'la vérité' en elle-mem. Parcontre, il y en a des plus pires que d'autres, vous avouerez. Pensez-y un peu plus longuement?

Y a des églises dont je ne me sent pas bien allaise quand j'y entre, il y a ces communautés chrétiennes avec les quelles je ne peut ressentire l'Esprit-Saint. Moi j'aime avoir la liberté de chosir avec quel groupe de Chétien je vais aller louer le Seigneur!

[Pasteur Patrick]

Salut

Je crois avoir insisté sur le fait que le problème de la Vérité est lié à une personne: Jésus-Christ.

Identifier cette vérité avec l'Eglise est une chose que jamais un chrétien ne devrait faire car personne ne s'approprie Dieu.
Cependant, quand la vérité est connue, elle se transmet et s'enseigne... Ce que l'Eglise a toujours fait, avec ses moyens humains, pas toujours avec humilité mais elle l'a fait sachant qu'elle-même était enseignée par cette Vérité. L'Eglise n'est donc pas seulement donneurse de leçon mais elle est à l'école de son propre enseignement!

Maintenant tout le discours sur le personnalisme, je veux bien,mais pas ici car je n'en vois pas l'utilité dans un débat sur Jésus, enseignant.
Quand on parle de témoignage et d'enseignement dans le cadre du christianisme, quelle que soit sa dénomination institutionnelle, on ne fait pas allusion aux mêmes réalités.

1) Le témoignage concerne une rencontre interpersonnelle entre l'individu et Dieu, l'expérience qu'il a eue avec Dieu: c'est le seul aspect vraiment "mystique" que je concède dans le cadre de ce débat sur Jésus, enseignant. C'est la part subjective de la transmission de ce vécu qui a fait la force du christianisme dès son apparition. L'être touché par la grâce divine est transformé et devient une nouvelle créature. Il est "en christ". Les développements de l'apôtre Paul sont éclairants sur le sujet, puis-je y renvoyer, sachant que peut-être tous n'ont pas lu le Nouveau Testament ? Nous pourrions y revenir, car nous touchons sans doute l'essentiel ici.

2) L'enseignement touche des matières autrement plus complexes et objectives car il s'agit de la construction systématique du savoir théologique à partir du donné biblique.
Comme elle est construction humaine, elle peut faire fausse route... et des théologiens ont erré, voire entrainé dans leur sillage des fidèles parfois trop crédules ou trop passionnés... Nul n'est à l'abri. Mais même ces théologiens ont permis de baliser le terrain et de faire oeuvre utile car la réaction de l'Eglise, souvent prudente, a consisté à se ressaisir et à "définir" le champ de la foi. Le vrai problème, c'est quand l'Eglise confond ses propres recherches e se définitions avec les notions non définies du donné biblique. Il existe dans la Bible des libertés qu'il est dommage d'avoir enfermées dans des "dogmes"... maiscela touche inégalement les différentes composantes du christianisme puisque en matière de doctrine, tous les courants se rencontrent et sont mêlés, aussi bien les intégristes que les ultra-libéraux, les spiritualistes et les littéralistes. C'est aussi cela la vraie liberté des enfants de Dieu.

Septour, toujours à l'affût, touche un point névralgique qu'il ne nomme pas: c'est l'orgueil. En effet, le manque d'humilité a parfois poussé les hommes d'Eglise à croire qu'elle étéait détentrice de la Vérité qu'elle tentait d'enseigner. C'était un double péché sans doute de leur part. Il mesemble bien toutefois qu'à notre époque moins d'hommes et de femmes d'Eglise basculent dans ce travers, la tentation est toujours présente, et on peut comprendre pourquoi, mais cela reste un danger, en effet. Car Septour, encore lui, a parfaitement raison comme moi-même d'ailleurs, en disant que la Vérité, c'est Dieu et par conséquent, on ne peut pas "posséder Dieu": on rend témoignage, on se dit "éclairé ou ébloui" par la Lumière, mais on n'est pas La Lumière qui brille dans les ténèbres... Très juste.

Quand je parle de concept froid et impersonnel, Jean affirme avec raison que j'émets un jugement. Je le revendique ici.
Toute expression est un jugement et personne ne saurait "parler" sans émettre quelques jugements.
Mais qu'est-ce qu'un jugement ?
Je rappelle à ceux qui pourraient ne pas le savoir, qu'un jugement est "l'acte par lequel l'intelligence afiirme ou nie l'identité représentative de deux éléments présents en elle".
Exemple:la proposition suivante: " l'homme est vivant."
C'est un jugement car je relie deux concepts objectifs: homme et vivant. Le jugement consiste à relier le concept "homme" au concept "vivant" .
Le "jugement" est au centre de notre vie mentale. C'est même un "acte simple" de l'intelligence.
En philosophie ou en théologie, on a l'habitude de s'exprimer avec des concepts sans état d'âme... Ainsi, le "dieu" de la philosophie est l'Etre en tant qu'être, et on désigne cette science par le concept de l'ontologie qui est la science de l'Etre . L'illusion, ô combien tentante et toujours actuelle (en acte donc), consist à identifier les résultats de la quête ontologique avec le Dieu personnel de la Bible que Moïseles Juifs (eux seuls!) nous a donné. Nous sommes éternellement redevables au judaïsme de cette connaissance.
C'est pourquoi je justifie mon jugement sur le concept impersonel et froid. En effet, Jésus est tout, sauf un concept froit et impersonnel puisqu'il est une personne et qu'il a été condamné à mort (ce qui suppose qu'il était "chaud" et vivant..."

Malheureusement, il est l'heure d'aller se nourrir non pas l'esprit, mais le reste, car moi aussi je suis un être de chair et de sang. A bientôt

[Jean]

[Pasteur Patrick]

Je ne crois pas me tromper quand je cite un Précis de Philosophie au sujet du "jugement". Cette définition est aussi celle que reprend le Nouveau Petit Robert (sens 3). Je veux bien accepter que tu prennens les concepts avec un certain sens , mais il faudrait alors que tu précises le sens qu tu prêtes aux choses, sinon toute discussion risque de se bloquer. Moi, j'esssaie de comprendre ce qu'on me dit et puis je tente d'y répondre et quand on ne me comprend pas, j'explique. C'est ce que j'ai fait jusqu'à ce jour. Alors, ne dis pas à l'emporte pièce : "tu te trompes !" , quand j'ai pour moi de grands auteurs...
Enfin, je n'ai aucune prétention au savoir absolu... je reste encore et toujours un éternel étudiant en formation... et toute ma vie est une étude, si tu veux savoir, car non seulement j'enseigne la philosophie religieuse, mais je suis encore et toujours des cours dans trois écoles car je sais qu'on "sait très peu de choses" . Je me suis souvent aperçu que ce sont ceux qui passent le plus clair de leur temps à étudier qui le disent...

Tu me reproches un "jugement à propos de l'agnosticime". Je t'ai demandé de me donner le lien car je n'en ai gardé aucune mémoire et je ne vois pas où j'ai pu participer à un débat sur l'agnosticisme. Tu devrais comprendre que ma mémoire est faillible et qu' avec mon emploi du temps chargé auquel s'ajoute mes préparations de cours et mes visites sur des forums, je ne sache plus oùj'ai dit quoi. De toute façon quand on reproche à quelqu'un quelque chose, la moindre des choses,c'est de préciserce sur quoi on l'attaque et on le cite avec rigueur et non dans l'à peu près.

Au risuqe de me répéter, je voudrais rappeler que je participe ici à un débat où des chrétiens e.a. sont censés s'exprimer. Je ne suis pas sur un site "bouddhiste" ou "hindouiste" ou "shintoïste" ouzen ou je ne sais quoi d'autre.
Tout ce qui ressemble de près ou de loin à du christianisme, j'accepte. Le débat avec le judaïsme et l'islam, aussi car nous avons des choses en commun à partager... Le reste,j'avoue mon incompétence, mais pas mon ignorance totale. Tu crois ce que tu veux de moi, mais ne parle pas à ma place, merci !

A propos de "croire". C'est entièrement vrai que tout le monde peut croire, mais tous ne le font pas. Encore qu'il faut, en français , distinguer entre "croire que" et "croire en". Entre les deux, ily a plus qu'une nuance. "Croire en Dieu" n'est pas du même ordre que "croire que la guerre est finie", par exemple.
Toutes mes amitiés à ton ami himalayen... et bonne continuation, je suis certain qu'il t'apprendra beaucoup. Ses expériences sont de l'ordre de l'intime et du spirituel, et pour en tirer quelque avantage, il faut tout de même "y croire", non ? Nous ne sommes plus très loin, comme dans le Brahamanisme, du gourou et du disciple. A méditer.
Shabbat shalom lahem !

[Jean]