Religions du monde :: forum religion

medico a écrit : (Genèse 17:1) 17 Lorsqu’Abram atteignit quatre-vingt-dix-neuf ans, alors Jéhovah apparut à Abram et lui dit : “ Je suis le Dieu Tout-Puissant

Mais, comme Jéhovah c'était Jésus-Christ...

jusmon de M. & K. a écrit : Mais, comme Jéhovah c'était Jésus-Christ...

c'est ce qui me fait rire entre ta trinité a toi et la trinité des catholiques c'est kif kif bourricot

Jusmon a écrit :Bon, en parlant plus simplement, qu'entends-tu par le Christ incréé lorsque l'on sait qu'il est premier-né de la créarion spirituelle et le Fils unique dans la chair engendré de Dieu?

Eh bien, qu'il est Dieu, pardi! Il me semble que cela était clair dans ce que j'ai expliqué!

MonstrelePuissant a écrit :Voilà Paul qui "réduit" Jésus au rang d'instrument de la création.

THEOPHYL. Tel est le langage que tiennent les Ariens; tout a été fait par le Fils, comme nous disons qu'une porte a été faite avec une scie qui a servi d'instrument à l'ouvrier, c'est-à-dire, qu'il n'a pas agi comme créateur, mais comme instrument. Et ils prétendent que le Fils a été fait pour servir d'instrument à la création des autres êtres. Nous répondons simplement aux auteurs de ce mensonge: Si, comme vous le dites, le Père avait créé le Fils, pour s'en servir comme d'un instrument, la nature du Fils serait beaucoup moins noble que celle des autres créatures qui ont été faites par lui. De même qu'une scie est d'un rang inférieur à celui des ouvrages qu'elle sert à faire, puisqu'elle n'existe que pour eux; c'est par le même dessein, disent-ils, que Dieu a créé le Fils, comme si Dieu n’eût jamais produit son Fils, dans l'hypothèse où il n'aurait pas dû créer l'univers. Peut-on tenir un raisonnement plus insensé ? Mais, ajoutent-ils, pourquoi l'Evangéliste n'a-t-il pas dit que le Verbe a fait toutes choses, et s'est-il servi de la préposition par: « Toutes choses ont été faites par lui ? » C'est afin que vous ne croyez pas que le Fils n'a pas été engendré, qu'il est sans principe, et comme le créateur de Dieu.

MonstrelePuissant a écrit :Parce que croire que Jésus est Dieu et qu'il a pour Dieu son propre Père, c'est tout sauf crédible. Dieu n'a pas de Dieu sinon ce n'est pas Dieu.

Les Pères de l'Église n'ont eu aucune difficulté à expliquer cela: le Fils prie le Père comme un homme prie à Dieu car le Fils est réellement homme, ayant pris la nature humaine: ce qui ne l'empêche pas d'être réellement Dieu.

MonstrelePuissant a écrit :Sauf que Jésus se présente non comme Dieu - pour lui le seul vrai Dieu c'est son Père - mais comme Fils de Dieu. C'est donc le Fils de Dieu qui est venu dans la chair et non Dieu.

Jésus dira pourtant à ses disciples: "qui me voit, voit le Père". Il dit cela aux disciples qui ont envie de voir plus que le Fils, de voir le vrai Dieu. Or qui a vu le Fils a vu le vrai Dieu. C'est donc en parlant de la nature divine, commune à lui et au Père, que le Fils dit "qui me voit voit le Père". Il paraît donc que le Fils lui-même affirme la distinction des personnes et l'unité de nature.

jusmon a écrit :Si tu nies que Dieu ait eu un Fils unique engendré dans la chair, alors tu nies qu'il y ait un rédempteur; tu n'es donc pas chrétien! Tu ne peux donc pas débattre dans cette rubrique.

Il existe le "Général" et la section "Autre".

La seule condition nécessaire à discuter ici est que le sujet soit relatif aux vérités du Christianisme, et non que celui qui en discute y adhère.

medico a écrit : c'est ce qui me fait rire entre ta trinité a toi et la trinité des catholiques c'est kif kif bourricot

Il n'y a pas de différence entre la divinité du Père et du Fils; Dieu a conféré la plénitude de sa gloire au Fils. Jésus est Dieu comme le Père l'est, si ce n'est qu'il est sous son autorité et qu'il n'est pas le Père de nos esprits; c'est pour cela que le titre de Dieu est réservé qu'au Père seul. Mais, par ses perfections, Jésus est l'égal du Père et est nommé Dieu pour cette raison dans certaines occasions.

JUSMON C'est des belles phrases mais en rien biblique

medico a écrit :JUSMON C'est des belles phrases mais en rien biblique

Tout ce qui ne cadre pas avec les TJ, n'est pas biblique!

Quand tu t'apercevras que les deux prophètes qui protègeront les Juifs, lors d'Armaguédon, ne seront pas TJ... et les 144000 qui seront envoyés pour moissoner une dernière fois la terre, lorsque tu verras qu'ils ne sont pas TJ, quel nez feras-tu?

Salut Jusmon,

Tu me dis :

Si tu nies que Dieu ait eu un Fils unique engendré dans la chair, alors tu nies qu'il y ait un rédempteur; tu n'es donc pas chrétien! Tu ne peux donc pas débattre dans cette rubrique.

Je ne suis pas le seul dans l'Eglise Chrétienne Catholique à nier la Trinité polythéiste.

Encore une fois, la Trinité est une image, un symbole, les facettes d'une seule et même chose : Dieu.

Alors oui, il y a eu un rédempteur, mais ça n'est pas une créature fantastique mi-homme mi-dieu à la Heracles.

Jesus se présente comme le fils parce que c'est une image plus clair que de parler de "facettes de Dieu" ou d'ubiquité.

Ou alors, si tu envisages Jesus comme étant véritablement une entité indépendante de "Dieu le père", cela voudrait dire que Jesus pourrait théoriquement renier son père ? Que ferait-il dans ce cas ? Il serait banni et irait fonder une nouvelle création, un autre Mont Olympe ?

Le Christianisme c'est du monothéisme. Si toi tu crois que c'est du polythéisme, c'est toi qui devrait aller débattre ailleurs.

Mais tu me manquerais.

...

Salut MonstreLePuissant,

Tu dis :

Ne faut-il pas s'étonner que vous refusiez obstinément de croire Paul et Jésus lui même qui présentent sans aucune ambiguïté le Père comme le seul Dieu ?

Je ne refuse pas de CROIRE. Je ne parviens pas à COMPRENDRE.

Quand on prône le monothéisme en disant qu'il y a plusieurs DIEUX, je ne comprends pas. C'est CONTRADICTOIRE.

DONC, cela veut dire qu'il y a quelque chose à comprendre à travers ce concept. Vous, vous gobez le principe tout cru sans même essayer de le comprendre, mais moi j'essaye de comprendre et j'y vois une contradiction.

. Si Dieu ne peut être Dieu qu'avec le Fils et le St-Esprit, c'est donc qu'ils font partie de lui (comme mes mains font partie de moi)

. Si Dieu existe indépendamment de son Fils et du St-Esprit, alors c'est bien du polythéisme.

Désolé, vous allez devoir choisir un jour. Moi j'ai choisi : Y a qu'un Dieu.

Et si Jesus croit en Dieu (c-a-dire "lui-même"), c'est parce qu'il n'est pas tout à fait "lui-même". Il est HOMME aussi. C'est Dieu avec les yeux bandés.

Vous n'avez rien lu de ce que j'ai écrit..

...

On ne peut continuer ce sujet en restant dans l'exotérisme, pour aller plus loin il faut à mon humble avis, s'avancer sur le sentier de l'esotérisme.

Gerard a écrit :Salut Jusmon,

Tu me dis : Je ne suis pas le seul dans l'Eglise Chrétienne Catholique à nier la Trinité polythéiste.

Encore une fois, la Trinité est une image, un symbole, les facettes d'une seule et même chose : Dieu.

Alors oui, il y a eu un rédempteur, mais ça n'est pas une créature fantastique mi-homme mi-dieu à la Heracles.

Jesus se présente comme le fils parce que c'est une image plus clair que de parler de "facettes de Dieu" ou d'ubiquité.

Ou alors, si tu envisages Jesus comme étant véritablement une entité indépendante de "Dieu le père", cela voudrait dire que Jesus pourrait théoriquement renier son père ? Que ferait-il dans ce cas ? Il serait banni et irait fonder une nouvelle création, un autre Mont Olympe ?

Le Christianisme c'est du monothéisme. Si toi tu crois que c'est du polythéisme, c'est toi qui devrait aller débattre ailleurs.

Mais tu me manquerais.

...

T'es sympa, Gérard, mais le café du commerce c'est sur le "Général".

LumendeLumine a écrit :Les Pères de l'Église n'ont eu aucune difficulté à expliquer cela: le Fils prie le Père comme un homme prie à Dieu car le Fils est réellement homme, ayant pris la nature humaine: ce qui ne l'empêche pas d'être réellement Dieu.

Celà aurait pu être vrai si et seulement si Jésus n'avait de Dieu que dans sa condition d'homme. Mais Jésus tout ressucité qu'il est, assis à la droite de son Père a toujours un Dieu, son propre Père. Qu'est ce qui justifierai selon toi que dans cette condition non humaine, il ait quand même un Dieu auquel il est soumis ? Dieu peut-il avoir un Dieu ?

LumendeLumine a écrit :Jésus dira pourtant à ses disciples: "qui me voit, voit le Père".

Mais Jésus n'est pas le Père pourtant ! Les disciples voient donc bien Jésus et non le Père, d'autant que nul n'a jamais vu Dieu. C'est donc symboliquement que Jésus leur donne cette réponse, parce qu'il est le représentant parfait du Père, un ambassadeur plénipotenciaire. Avoir la même nature divine n'implique pas que l'on soit un seul et même Dieu, pas plus qu'avoir la même nature humaine n'implique que l'on soit un seul et même humain. Il faut bien comprendre que la nature divine n'appartient pas qu'au Père, mais est aussi partagée par le Fils qe le Père a engendré. Mais un seul est Dieu, le Père, ce qui n'empêche pas que Jésus soit considéré comme dieu au sens de sa nature.

THEOPHYL a écrit :Nous répondons simplement aux auteurs de ce mensonge: Si, comme vous le dites, le Père avait créé le Fils, pour s'en servir comme d'un instrument, la nature du Fils serait beaucoup moins noble que celle des autres créatures qui ont été faites par lui.

Voilà un argument de toute mauvaise foi. Si un agriculteur engendre un fils qu'il fait travailler au champ, est ce que le fils sera de nature moins noble que le blé qu'il cultive ? Evidemment que non !

Gérard a écrit :Quand on prône le monothéisme en disant qu'il y a plusieurs DIEUX, je ne comprends pas. C'est CONTRADICTOIRE.

La bible elle même affirme qu'il y a plusieurs dieux. Ce n'est donc pas toi qui peut affirmer le contraire. Mais pour un chrétien, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père (1 Cor. 8:6) comme le dit Paul. Pour Jésus aussi, il n'y a qu'un seul vrai Dieu, son Père. Un seul Dieu, qui est en l'occurence le Père, ça s'appelle le monothéïsme.

Gérard a écrit :Si Dieu ne peut être Dieu qu'avec le Fils et le St-Esprit, c'est donc qu'ils font partie de lui (comme mes mains font partie de moi)

Mais où donc as tu vu écrit dans la Bible que Dieu ne peut être Dieu qu'avec le Fils et le Saint-Esprit ?

Gérard a écrit :Si Dieu existe indépendamment de son Fils et du St-Esprit, alors c'est bien du polythéisme.

Non, puisqu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. As tu jamais lu dans la Bible qu'il n'y a qu'un seul Dieu composé du Père du Fils et du Saint-Esprit ? Non ! Alors d'où te vient cette idée ?

Arcadia dit :

On ne peut continuer ce sujet en restant dans l'exotérisme, pour aller plus loin il faut à mon humble avis, s'avancer sur le sentier de l'esotérisme.

Beh vas-y alors, fait péter "l'ésotérisme" et envoies-nous en une tournée générale !
On y verra peut-être plus clair !

( désolé, y parait que je fais trés "café du commerce")


Je n'avais pas spécialement l'impression de me cantonner dans "l'exotérisme", mais dans la scholastique.

Pour moi, si 1+1+1 = 1, il y a un problème. Il faut que j'équilibre l'équation ou que je définisse dans quelles bases elle peut-être exacte.

Pour l'instant Jusmon (le plus franc) serait plutôt avec une équation du type : 1+1+1 = 3.
Elle est logique et je veux bien la respecter.

Mais Jusmon ne supporte pas le mot polythéisme, ça lui donne des boutons, il préfère "monothéisme" même si c'est contraire à sa théorie. A part ce détail, sa théorie tient trés bien dans l'exotérisme.


....

Gérard a écrit :Et si Jesus croit en Dieu (c-a-dire "lui-même"), c'est parce qu'il n'est pas tout à fait "lui-même". Il est HOMME aussi. C'est Dieu avec les yeux bandés.

Jésus ne fait pas que croire en Dieu le temps de son passage terrestre. Après sa résurrection, il ne se prend toujours pas pour Dieu, et au contraire, il parle de SON DIEU.

(Apocalypse 3:12) Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n’en sortira plus; j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la ville de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, et mon nom nouveau.

Dieu peut-il avoir un Dieu ? Logiquement non ! Donc, Jésus n'est pas Dieu. Mais vous aurez aussi remarqué que le Père n'a pas de Dieu, ce qui est logique puisqu'il est Dieu. Il n'y a donc pas de mystère : le Père est le seul Dieu, comme l'affirment Jésus et Paul.

Gérard a écrit :Pour moi, si 1+1+1 = 1, il y a un problème.

Et si tu te contentais de 1 = 1. Dieu = le Père comme l'explique Jésus et Paul. Tu t'éviterais des résolutions d'équations insolubles. Et c'est on ne peut plus monothéïste...

MonstreLePuissant dit :

La bible elle même affirme qu'il y a plusieurs dieux. Ce n'est donc pas toi qui peut affirmer le contraire. Mais pour un chrétien, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père (1 Cor. 8:6) comme le dit Paul. Pour Jésus aussi, il n'y a qu'un seul vrai Dieu, son Père. Un seul Dieu, qui est en l'occurence le Père, ça s'appelle le monothéïsme.

Non, ça s'appelle du polythéisme !

Le monothéisme, ça n'est pas plusieurs dieux avec un "Chef des dieux". Car dans ce cas, les grecs faisaient la même chose : Zeus était le père, le chef, le seul vrai "Dieu" (au milieu des autres dieux).

Le monothéisme c'est (comme le nom l'indique) un seul Dieu. Pas de dieux mineurs, ni de demi-dieux. !


MonstreLePuissant dit :

As tu jamais lu dans la Bible qu'il n'y a qu'un seul Dieu composé du Père du Fils et du Saint-Esprit ? Non ! Alors d'où te vient cette idée ?

Oui, il y a Jesus qui dit à peu près ceci : "Le père est en moi et je suis dans le Père".
Cette complémentarité semble bien indiquer que l'un n'est pas complet sans l'autre non ?

Et dès lors, il ne peut pas s'agir d'un simple rapport de filliation entre deux entités indépendantes.
Il s'agit de la complémentarité "organique" d'une même entitée.

Sinon, Jesus se présente comme fils pour d'autres raisons :
- Il n'EST pas "Dieu", il est "Dieu incarné", ce qui n'est pas du tout pareil. C'est une différence d'état, mais ce n'est pas une "filiation" !

- Comme Jusmon n'arrête pas de le répéter (il dit parfois des trucs vrais), Dieu veut rappeller la logique du sacrifice d'Abraham. C'est pour ça que Jesus parle du "fils de Dieu". Il se présente aussi comme "l'agneau de Dieu" (toujours cette référence à Abraham). Donc tu pourrais aussi dire que Dieu nous a envoyé son "agneau" au lieu de son "fils". On se retrouverait dans du polytheisme bestial, c'est encore plus rigolo !

Faut pas tout prendre au pied de la lettre, faut chercher le symbole !

...