Religions du monde :: forum religion

Aucun homme n'est infaillible, l'Église l'est dans sa foi car elle est guidée par l'Esprit. Le Pape n'est pas infaillible en tant qu'homme, il l'est en tant qu'il est responsable de conserver le dépôt de la foi contre les erreurs et les hérésies, puisqu'à ce titre il représente l'Église entière.

Tout ceci n'est que répétition de ce qui a déjà été dit plus haut...

Un cathjolique peut il être clair, une fois sur ce forum ?? On dirait que vous essayer de nous noyez sous les références bibliques ou pas bibliques ...


Quand le pape le pape est-il considéré comme infaillible ?

Plus après des exemples concrets svp (pensez à l'actualité).

J'aimerais une réponse d'un catholique bien sur.

Je vous remercie.

Cette question a déjà eu 2343 réponses. Nénmoins, patience est mère de sagesse.

Abrégé du catéchisme, Qu.185

Quand s'exerce l'infaillibilité du Magistère ?

L'infailliblité s'exerce quand le Souverain Pontife, en vertu de son autorité de pasteur suprême de l'Eglise, ou le Collège des évêques en communion avec le Pape, surtout lorsqu'ils sont rassemblés en concile oecuménique, déclarent par un acte définitif une doctrine relative à la foi ou à la morale, ou encore quand le Pape et les évêques, dans leur magistère ordinaire, sont unanimes à déclarer une doctrine comme définitive. A cet enseignement, tout fidèle doit adhérer dans l'obéissance de la foi.

Dans la pratique, il me semble que ces conditions n'ont pas été réunies depuis la proclamation du dogme de l'Assomption par Pie XII en 1950...
(Dans le mesure où le Magistère n'a rien affirmé de nouveau ; même l'Assomption était déjà couramment admise chez les catholiques et les orthodoxes).

Encore une fois la confusion entre realite et utopie.

Oui, c'est vrai pour que le dogme de l'Assomption est le dernier en date, mais ca c'est la theorie.
La realite consiste en toutes les decisions de l'Eglise qui sont considere comme des dogmes.

bsm a écrit : En général c'est cela que les gens n'arrivent pas à comprendre, et l'histoire de l'Eglise est hélas souvent à l'origine de cette incompréhension... Ils n'arrivent pas à comprendre que quand l'Eglise condamne un comportement comme non conforme à la volonté de Dieu, comme non naturel, il n'en découle aucune sanction terrestre pour cette personne (la justice humaine n'a pas à punir le péché en tant que péché, pas même par le mépris ou la haine portée à une personne), mais qu'au contraire cette personne est invitée à changer de comportement, dans la charité, et qu'il est demandé à tous les hommes de lui manifester toujours autant d'amour (étant posé qu'ils ont conscience d'être eux aussi pécheurs).

Prenons l'exemple de la contraception.
Dans la theorie, humanae vitae n'est pas un dogme, mais dans la pratique il l'est.
Les fideles de l'Eglise sont avertis que son usage va contre la volonte divine.
Pas un dogme, mais une interdiction dogmatique traitee au meme titre qu'un onzieme commandement. D'apres l'Eglise, la pilule risque d'etre punie par une sanction divine.
Si dans 100 ou 200 ans, la surpopulation oblige le controle des naissances pour des conditions de survie de l'humanite, que va t'il rester de la volonte divine? Dieu Changerait'il d'avis?
Pire l'Eglise impose se commandement en dehors de sa juridiction.
En appuyant de tout son poids sur les gouvernements qu'elle est capable d'influencer pour freiner l'usage de la contraception elle affecte non seulement ses fideles, mais les autres.

L'Eglise, a cause de son influence, n'a pas droit a l'erreur. Ca ne l'empeche pas de decider "CE QU'ELLE CROIT ETRE BON" a ceux qui ne lui ont rien demande.

L'Eglise n'impose rien du tout.
Elle dit : la contraception est un péché. Un point c'est tout. Après, chacun fait ce qu'il veut. Ce que tu sembles oublier, Ahasverus, c'est que l'Eglise n'a pas pour objectif de sanctionner les pécheurs, mais de les relever et de les amener à ne plus pécher. Après, il est évident qu'elle s'oppose à ce qu'un gouvernement encourage la contraception. Il faut être cohérent, quand même.

Alors oui, la contraception est un péché, mais un péché au même titre que mentir est un péché, que ne pas prier tous les jours est un péché, qu'arriver en retard à la messe est un péché... ça relativise, quand même ?

Je le répète, c'est ça le gros problème : c'est que les gens extérieurs à l'Eglise (et même souvent les catholiques...) se font une idée du péché qui n'a rien à voir avec celle que s'en fait l'Eglise catholique.
Pour l'Eglise catholique, le péché est quelque chose dont on demande pardon et qu'on tente de ne pas commettre à nouveau. Cela n'implique absolument pas de rompre nos rapports avec Dieu ( sauf le péché mortel, qui est rare dans les faits et qui ne rompt ces rapports que dans un sens, et temporairement), ni de passer devant un tribunal inquisitionnel...

bsm15 a écrit :L'Eglise n'impose rien du tout.
Elle dit : la contraception est un péché. Un point c'est tout. Après, chacun fait ce qu'il veut. Ce que tu sembles oublier, Ahasverus, c'est que l'Eglise n'a pas pour objectif de sanctionner les pécheurs, mais de les relever et de les amener à ne plus pécher. Après, il est évident qu'elle s'oppose à ce qu'un gouvernement encourage la contraception. Il faut être cohérent, quand même.

Alors oui, la contraception est un péché, mais un péché au même titre que mentir est un péché, que ne pas prier tous les jours est un péché, qu'arriver en retard à la messe est un péché... ça relativise, quand même ?

Je le répète, c'est ça le gros problème : c'est que les gens extérieurs à l'Eglise (et même souvent les catholiques...) se font une idée du péché qui n'a rien à voir avec celle que s'en fait l'Eglise catholique.
Pour l'Eglise catholique, le péché est quelque chose dont on demande pardon et qu'on tente de ne pas commettre à nouveau. Cela n'implique absolument pas de rompre nos rapports avec Dieu ( sauf le péché mortel, qui est rare dans les faits et qui ne rompt ces rapports que dans un sens, et temporairement), ni de passer devant un tribunal inquisitionnel...

La question concerne l'infailibilte du pape.
Il a decrete d'une maniere arbitraire que la contraception est un peche et le monde est en train de payer pour cette decision.
Le pire, ce sont les gouvernements qui se sont inspire sur cette decision pour orienter leur politique imposant le peche a ceux qui sont en dehors de l'Eglise.
Surpopulation, destruction de l'environment, accroissement du SIDA sont autant de preuves indeniables. Et SVP n'evoque pas l'utopie du monde ideal. Dans un monde reel on prends des decisions qui prennent en compte les realites et non de theories du peut etre.
Dans 100 ou 200 ans l'histoire va juger cette decision avec toute la severite qu'elle merite.

ahasverus a écrit :Il a decrete d'une maniere arbitraire que la contraception est un peche et le monde est en train de payer pour cette decision.

La décision n'est arbitraire que pour celui qui en refuse les raisons objectives.

ahasverus a écrit : La question concerne l'infailibilte du pape.
Il a decrete d'une maniere arbitraire que la contraception est un peche et le monde est en train de payer pour cette decision.

Non-sens total. Tu t'énerves d'une chose qui ne te concernes pas. Son jugement est arbitraire pour toi, mais pour tout catholique il ne l'est pas; il est objectif. Quant à ton "monde en train de payer la décision"... ouais, tu repasseras.

Saturnin a écrit : Non-sens total. Tu t'énerves d'une chose qui ne te concernes pas. Son jugement est arbitraire pour toi, mais pour tout catholique il ne l'est pas; il est objectif. Quant à ton "monde en train de payer la décision"... ouais, tu repasseras.

Peut etre faudrait il rappeler la genese de l'encyclique.
Etape 1. Jean XXIII etablis une commission multi disciplinaire pour etudier la question
Etape 2. Jean XXIII meurt remplace par Paul VI
Etape 3. La commision rends ses conclusions. 65 voix pour, 2 voix contre. Paul VI demande a la commission de garder le secret qui n'est connu que par des fuites
Etape 4. Paul VI refuse les resultats et nomme une seconde commission et met a sa tete un dur de dur du conservatisme, Ottaviani prefet de la doctrine de la foi
Etape 5. La seconde commission rends son rapport. Meme resultat que la premiere
Etape 6. Paul VI demande l'aide de son copain, Karol Wotsila, auteur d'ouvrages ou il condamne la contraception
Etape 7. L'archeveque de Cracovie cree sa propre commission dont il prends la tete. Cette commission requises.
Etape 8. Paul VI ecrit "humanae vitae" en puisant largement dans les textes de Wotsila.
Alors voila un pape qui est trop faible pour imposer ses idees et fait appel a un subordonne.

Pour ce qui est du "Monde qui paye" sort de ton petit confort egoiste d'occidental bien nouri et va faire un tour la ou sa compte, Jakarta, Manille, Mexico, Rio, le caire, Bombay, Karashi, Dhakka, Kinshasa, la ou le monde a deja commence a payer.
La ou les rivieres sont des egouts a ciel ouvert, ou la mer est sterile par la surpeche, ou la deforestation declanche des glissements de terrain meurtiers, ou les enfants abandonnes se conduisent comme des meutes de loups et doivent etre abattus par la police.
Et je parle en connaissance de cause et non en theorie.
Depuis humanae vitae, la population mondiale a augmente de 100%.
Le monde a commence a payer et ceux qui ont leur nez dans leur breviaires preferent rester aveugle pour ne pas avoir mauvaise conscience

En ce concerne le fait que je ne serais pas concerne, tu ne sais rien de moi et tu ne peux etre plus dans l'erreur.

Ce que tu appelle "Tout catholique" represente en fait moins de 10% dans le monde occidental, et a cause d'ignorance et de manque de moyen, 20% dans les pays dits en voie de developement.
Bresil 80%, Colombie 87%, USA 95%, Europe 90% des femmes catholiques mariees utilisent une methode de contraception artificielle.
Toutes des femmes qui selon la definition sont excomuniees, meurent en etat de peche mortel et vont rotir.

ahasverus a écrit : Pour ce qui est du "Monde qui paye" sort de ton petit confort egoiste d'occidental bien nouri et va faire un tour la ou sa compte, Jakarta, Manille, Mexico, Rio, le caire, Bombay, Karashi, Dhakka, Kinshasa, la ou le monde a deja commence a payer.

J'ai vécu à Alger, à KL, je reviens de multiples voyages au Caire et à Delhi. La misère, mais aussi l'extrême opulence, que j'y ai vues, n'ont à peu près rien à voir avec le pape. Tu mélanges tout dans tes délires paranos.

ahasverus a écrit : La ou les rivieres sont des egouts a ciel ouvert, ou la mer est sterile par la surpeche, ou la deforestation declanche des glissements de terrain meurtiers, ou les enfants abandonnes se conduisent comme des meutes de loups et doivent etre abattus par la police.
Et je parle en connaissance de cause et non en theorie.

Je considère que la France est devenu un des endroits les plus violents de la planète, hormis zones de guerre civile. Kuala Lumpur et même Le Caire sont des endroits très sûrs en comparaison de Paris. Notre pays va sombrer, comme tu l'as toujours souhaité, et va rejoindre ces endroits que tu aimes tant. C'est entendu, tu gagnes la 1ère manche. Reste à voir sur quoi on reconstruira une cité, et avec qui. C'est la 2e manche. Dans l'intervalle ça va tanguer un peu.

Des écoles aussi immorales et terrifiantes que nos ZEP, y'en a pas bcp sur la planète tu sais. Et les seules qui restent correctes sont tenues par... l'Eglise. 20% des élèves, et la ruée toujours plus grande tous les and pour y inscrire les enfants. Certains parlent déjà de 50% des élèves dans le privé d'ici 2025 à ce rythme. Et viens pas me parler de classe sociale stp, ce sont TOUS les parents français qui n'ont pas sombré dans le nihilisme qui veulent confier leurs enfants à l'Eglise. Et après tu me diras que les cathos sont à la source du mal sur la planète... ké rigolo.

ahasverus a écrit : Depuis humanae vitae, la population mondiale a augmente de 100%.
Le monde a commence a payer et ceux qui ont leur nez dans leur breviaires preferent rester aveugle pour ne pas avoir mauvaise conscience

La croissance de la pop mondiale ne cesse de baisser depuis 1970. Ce ralentissement semble de plus en plus marqué. Et toi alors que les peuples européens risquent de disparaître de la planète car infoutus de se reproduire, tu nous tapes dessus au lieu d'aller éduquer les Nigériens, Yéménites ou Saoudiens qui en sont encore à 7 enfants/femme en moyenne? Non mais je rêve.

ahasverus a écrit : En ce concerne le fait que je ne serais pas concerne, tu ne sais rien de moi et tu ne peux etre plus dans l'erreur.

Tu n'es clairement pas catholique, c'est tout ce que je voulais dire. Ce que peut dire le pape ne te touche en rien spirituellement, ça doit juste t'intéresser intellectuellement.

ahasverus a écrit : Ce que tu appelle "Tout catholique" represente en fait moins de 10% dans le monde occidental,

1 Milliard sur la planète. Dans ce qui reste de l'Occident européen, peu, très peu en effet.

ahasverus a écrit : Bresil 80%, Colombie 87%, USA 95%, Europe 90% des femmes catholiques mariees utilisent une methode de contraception artificielle.
Toutes des femmes qui selon la definition sont excomuniees, meurent en etat de peche mortel et vont rotir.

Aucune excommunication ni péché mortel pour ça, tu entres en plein délire. Fait trop chaud sur Jalan Ipoh ce matin? Il est temps que l'orage de 16h pète asah.

Saturnin

LumendeLumine a écrit :La décision n'est arbitraire que pour celui qui en refuse les raisons objectives.

Ah oui et quelles sont ces raisons objectives, sinon les elucubrations d'un pape qui a abuse du Thomisme ?
Apres la publication d'humanae vitae, plus de 100 theologiens catholiques, rien qu'aux USA, ont marque leur desacord sur le raisonnement de l'encyclique sur la base du fait qu'elle ignorait la relation et etait centree uniquement sur l'acte sexuel.
La plupart ont ete sanctionne par la gestapo Vaticane.
Le resultat ne s'est pas fait attendre, les cathos en tres grande majorite ont decide de l'ignorer et les eglises ont commence a se vider.
Ca fait beaucoup de monde qui refuse des raisons soi disant objectives.

Saturnin a écrit : J'ai vécu à Alger, à KL, je reviens de multiples voyages au Caire et à Delhi. La misère, mais aussi l'extrême opulence, que j'y ai vues, n'ont à peu près rien à voir avec le pape. Tu mélanges tout dans tes délires paranos.
Je considère que la France est devenu un des endroits les plus violents de la planète, hormis zones de guerre civile. Kuala Lumpur et même Le Caire sont des endroits très sûrs en comparaison de Paris. Notre pays va sombrer, comme tu l'as toujours souhaité, et va rejoindre ces endroits que tu aimes tant. C'est entendu, tu gagnes la 1ère manche. Reste à voir sur quoi on reconstruira une cité, et avec qui. C'est la 2e manche. Dans l'intervalle ça va tanguer un peu.

Des écoles aussi immorales et terrifiantes que nos ZEP, y'en a pas bcp sur la planète tu sais. Et les seules qui restent correctes sont tenues par... l'Eglise. 20% des élèves, et la ruée toujours plus grande tous les and pour y inscrire les enfants. Certains parlent déjà de 50% des élèves dans le privé d'ici 2025 à ce rythme. Et viens pas me parler de classe sociale stp, ce sont TOUS les parents français qui n'ont pas sombré dans le nihilisme qui veulent confier leurs enfants à l'Eglise. Et après tu me diras que les cathos sont à la source du mal sur la planète... ké rigolo.
La croissance de la pop mondiale ne cesse de baisser depuis 1970. Ce ralentissement semble de plus en plus marqué. Et toi alors que les peuples européens risquent de disparaître de la planète car infoutus de se reproduire, tu nous tapes dessus au lieu d'aller éduquer les Nigériens, Yéménites ou Saoudiens qui en sont encore à 7 enfants/femme en moyenne? Non mais je rêve.
Tu n'es clairement pas catholique, c'est tout ce que je voulais dire. Ce que peut dire le pape ne te touche en rien spirituellement, ça doit juste t'intéresser intellectuellement.
1 Milliard sur la planète. Dans ce qui reste de l'Occident européen, peu, très peu en effet.
Aucune excommunication ni péché mortel pour ça, tu entres en plein délire. Fait trop chaud sur Jalan Ipoh ce matin? Il est temps que l'orage de 16h pète asah.

Saturnin

Encore un champion de la mauvais foi pret a defendre un pape dans ses errances. C'est drole que lors de la conference sur la population du Caire, le pape s'est allie aux Islamistes pour la mettre en echec. Qui se ressemble s'assemble.

En ce qui concerne la population mondiale, je ne sais ou tu va chercher tes informations totalement fausse.
1970 -3.5 Milliard
2010 - 7 milliards

Mes delires paranos je les vois tous les jours a 5 minutes de chez moi, non a KL mais a Manille. Tu as deja vu un shanty town? un smooky montain?

Tu parle de ZEP, moi je te parles d'enfants qui n'ont pas les moyens d'etre eduque. 10 enfants avec une pere qui gagne 2 Euros par jour et n'a pas d'acces a la contraception parce qu'il n'en a pas les moyens et la logique Thomiste de Paul VI sur la signification sprirituelle du sexe, il n'en a rien a foutre, il est de toutes facons illetre.

Tu parle du Caire. Je me demande ou tu a ete. A mon avis tu n'a pas depasse Heliopolis, ni le Ramses Hilton.
Tu es un touriste qui pretend connaitre de quoi il parle.

Je parle en etre humain et non en catholique et toi l'humanite tu t'en fiche completement pourvu que ton ideologie soit sauve.
Les ordonnances vaticanes mensongeres a propos du condom font des ravages en Afrique, mais ca ne t'empeche pas dormir.

Tu as mal lu, j'ai dit que dans le monde occidental, 10% des catho obeissent a Paul VI et 20% dans les pays en voie de development.

Pour ce qui est du peche mortel, tu t'expliqueras avec Lumen, il a une toute autre idee a ce sujet.

Au fond tu n'es pas tellement different des inquisiteurs du moyen age et ce sont des gens comme toi qui vident les eglises et remplissent les tentes d'evengeliques, les mosquees et les monasteres bouddhistes.

Ideologue et raciste, tu es vraimant un triste personnage.

Et bien ahasverus, c'est pas bien joli tout ce que tu nous écris là.

A Dieu

Et dans 500 ans Pie 69 demandera pardon a l'humanite comme pour l'inquisition, les pogroms et les croisades.

LumendeLumine a écrit :La décision n'est arbitraire que pour celui qui en refuse les raisons objectives.

La foi et la morale objective ?
Tiens c'est marrant ça.
Faudra le dire à Kant, ça lui fera plaisir.