Religions du monde :: forum religion

Vovoss a écrit : Contrairement à toi, quand Jésus nous demande d'aimer notre prochain comme nous-mêmes et qu'Il dit qu'il n'est pas venu abolir la Loi de Moïse mais l'accomplir (les deux sentence ayant le même sens puisqu'Il fut Amour) je n'y vois pas une solution de facilité.

Jésus n'est pas venu donner des règles de vie, Jésus n'est pas venu donner un code civil que les Chrétiens tentent de suivre comme des moutons, Il a dit (et tu le sais probablement, tout son enseignement se résume dans cette phrase) "aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimé".

Voilà, je suis Chrétien et je sais ce que je devrais faire pour être juste: Aimer. Où est la facilité là-dedans Anthéus? Où est "la forme la plus basse et la plus dénuée d'intelligence"?

Car Aimer... J'ai une petite idée de ce que cela veut dire. J'ai même parfois aimé. Mais ce fut bien rare... Au mieux, ce que je sais faire actuellement c'est agir comme si j'aimais... Au mieux, ce que je sais faire actuellement c'est d'utiliser mon intelligence afin de savoir ce que ferait à ma place un homme qui aime...

Anthéus tu places l'intelligence au-dessus de tout quand il s'agit de juger le juste (et, avec une morgue surprenante, tu juges même en passant les croyants incapables de réfléchir). Mais l'intelligence, la réflexion, la raison n'est qu'une étape pour déterminer le juste de l'injuste. Celui qui aime, qu'il soit chrétien, juif, musulman, athée, hindouiste, bouddhiste, communiste, etc. n'a pas à réfléchir, il sait "d'instinct" ce qui est juste ou injuste.

Une loi juste n'est pas une loi bien pensée mais une loi d'amour.

Or l'amour, bien qu'universel, n'interdit pas le relativisme temporel et géographique. En effet deux actes en tous points identiques peuvent être faits par des moteurs différents: soit par amour, soit par haine, soit par indifférence (la raison pouvant soutenir chacun des trois moteurs ce qui rend la raison faillible si elle est seule comme dans le cas du "génie du crime").

Ainsi plus que l'acte lui-même, c'est dans le moteur de l'acte que s'inscrit la justice universelle. Malheureusement la justice des hommes ne peut juger que les actes et non les moteurs des actes et c'est pour cela que les lois fixes et rigides sont nécessaires dans une société.

Filter Flash a écrit :je suis d'accord avec toi Ahasverus...

Et la religion ne devrait même pas s'occuper de la morale, elle n'en a que dans la mesure où de vieux illuminés en avaient...

je vais m'arrêter mà sinon je vais encore m'emballer...

Filter Flash a écrit :ouais prenons l'amour et le respect de l'autre et jettons le reste ...

antheus6912 a écrit :Le gros problème dans cette démarche , c'est que l'idée d'une justice innée , amène forcement la notion de bien et de mal et remet en cause la subjectivité de ceux ci .
Le juste est celui qui agit en accord avec le bien , l'injuste celui qui agit en accord avec le mal.
Nous ne pouvons batir une justice universelle que grace à un bien et un mal universel et intemporel .
C'est donc voué à l'échec.

Crovax a écrit :
Cette justice là est impossible à appliquer. Qui choisit d'aimer qui il veut aimer? L'amour est une fatalité qui nous tombe dessus et ne saurait donc faire l'objet d'aucune question morale en ce qu'il ne dépend pas de notre volonté. La question "Faut il aimer l'humanité entière?" ne fait aucun sens.

Crovax a écrit :En l'absence de l'idée d'un Dieu, père fondateur de l'univers, les athées n'ont plus quant à leurs principes d'action la possibilité de les fonder sur des commandements divins, sur une justice divine. Se pose à eux alors tout naturellement la question : Existe-t-il une justice universelle en référence à laquelle on pourrait dire d'un homme qu'il est juste ou non, ou, à l'inverse, ne seraient-ce que les hommes ou les sociétés qui par un consensus définissent ce qui est juste?

Il y a comme une exigeance morale de justice universelle en l'homme, car nous ressentons tous comme une rétiscence naturelle à voir souffrir autrui, et si la justice n'était que relative à chacun d'entre nous, sur quelle base pourrions nous dénoncer ou combattre les violeurs ou autres bourreaux? Il serait alors, en effet, impossible de s'y opposer sans référence à une donnée objective, ce que récuse le relativime. L'humanité a besoin d'une justice universelle, sans quoi chacun serait dans la possibilité de commettre les pires atrocités sans être inquiété.

Les habitués de ce forum savent que je suis athée. J'ai donc largement soulevé le problème pour moi-même. Mais qu'entend on exactement par justice universelle? Une justice qui serait applicable par tous et surtout que tout le monde serait en mesure de juger comme bien-fondée. Je fais ici une proposition en rapport à laquelle vous serez libres de dire si elle vous paraît correcte ou non. Car le fait de fonder une justice, ou une morale universelle est le grand problème des athées et je dirai même qu'il s'agit du points faible de leur position. L'enjeu de cette discussion est donc à la fois ambitieux et nécéssaire ; il s'agit de définir une justice universelle.

Figurons nous alors (ou parions, comme dirait Pascal!) que cette justice universelle existe et considérons un homme quelconque. Il serait alors tout à fait possible pour lui de dénoncer l'injustice à travers le monde dans la mesure ou il respecterait la justice, mais qu'en serait-il si il y faisait entorse? Il me semble qu'il serait alors dans l'impossibilité de pouvoir dénoncer ceux qui feraient comme lui sans passer pour un hypocrite, et il ne serait donc pas crédible.

Arrêtons nous ici un instant. Si l'exigeance de justice universelle est fondée sur l'assurance de pouvoir combattre les atrocités de ce monde, pourquoi ne pas fonder notre idée de la justice sur ce même principe? Je m'explique : celui qui commet une entorse à la justice ne pouvant combattre ceux qui agissent de même, ne conviendrait-il pas alors afin de savoir si une action est juste ou non, de se représenter ce que cela donnerait si chacun agissait de cette même façon puis d'apprécier si le résultat serait bénéfique ou nocif pour l'humanité? Il me semble que cela consisterait en une bonne base pour appréhender la justice.

Qu'es ce que cela donnerait en pratique?
Il serait interdit de mentir car si tout le monde mentait plus personne ne croirait personne. Toute communication deviendrait alors vaine ou absurde.
Il serait interdit de voler, car si tout le monde volait la vie en société deviendrait impossible ; il n'y aurait plus de propriété, plus de bien-être pour personne et plus rien à voler d'ailleurs.
etc... etc...

A vous de jouer maintenant, n'hésitez pas à répondre à ce message qui concerne l'ensemble des athées et même des agnostiques. Donnez votre sentiment sur le sujet. Jouons à construire, ensemble, ce qui pourrait ressembler à une justice universelle.

Hayden a écrit :