le rôle de la religion

[Saturnin]

je pense que le christianisme se laisserait bien tenter aussi par la dictature, il a accompagné d' ailleurs plusieurs dictature, ou royautés (certaines royautés peuvent etre vues comme des formes de dictature) Seul probléme, le christianisme n' a pas de doctrine politique.
Tu ne trouveras aucune "république chrétienne de..." çà n' existe pas.

Les chrétiens ont déjà, bien sûr, organisé et soutenu des dictatures. Seulement nous sommes protégés de la fusion complète et destructrice par le principe de laïcité, le fait que l'Eglise - les clercs - s'interdit de prendre toute décision temporelle. C'est un principe décisif et premier dans l'Histoire humaine.

Que les religions soit dictatoriales, c' est "génétique". C'est le principe de l' utopie (ce principe mme qui a fait basculer le communisme dans la dictature), le principe de l' utopie, c' est que le modèle proposé est le modéle "idéal" "le modèle parfait"; de là, découle rapidement : un aveuglement: l' idéalisation a outrance du modèle fait que s' il a des ratés, les ratés ne peuvent pas venir du modèle (ce serait le remettre en cause), de là, comme il faut chercher ailleurs les raisons des ratés, beaucoup de dérives sont possibles. Et par ailleurs, deuxième gros problème: "on ne conteste pas "un modèle idéal"" de là, le fachisme pointe obligatoirement. Ce sont des problèmes propre aux utopies.

Faux: notre foi ne propose pas un paradis terrestre, le royaume divin n'est pas de ce monde. Les chrétiens ne sont en rien des "puristes", ils acceptent que le Mal est irréductiblement ancré dans la nature humaine. Ils proposent juste des solutions indépassables pour pousser l'homme (et non pas le contraindre) à sortir le mieux qu'il peut de ces pulsions mauvaises. C'est en réalité le SEUL moyen efficace qui permette de réduire considérablement la violence sans verser dans l'utopie dévastatrice de l'éradiquer totalement.

En Christ
Saturnin

[Agnos]

Oui, c'est en effet très vague. Mais on pourrait dire, grosso-modo, que ce sont un ensemble de valeurs, de symboles, ayant nécessairement une essence en partie transcendante, pour la défense desquels la collectivité est disposée à utiliser la violence - et qui sont donc sources de Justice, puisque le propre de la Justice est de s'approprier l'usage exclusif et légitime de la violence, à des fins morales...

Ce sacré n'est pas très rationnel, et meme plutot supersticieux. Une société basé sur le principe de défense du sacré religieux n'est pas saine psychologiquement (exemple une fois de plus des manifs anti-caricatures, des vaches qui bloquent les rues mais ne peuvent pas etre déplacées car sacrées dans certains pays hindouistes, ...).

C'est bien le coeur du problème, et c'est pour cela que la justice s'effrite. Puisque la tendance est que chacun sacralise son individu propre, se divinise en quelque sorte ("on ne m'imposera rien", "mes valeurs n'appartiennent quà moi"), toute idée de Justice est impossible dans une telle société. C'est une justice a minima, qui devra s'imposer de plus en plus par la force, et qui ne fera pourtant qu'augmenter la violence. C'est la dérive sécuritaire actuelle en France et ailleurs, qui au lieu de réduire la violence, l'augmentera. Car de moins en moins de personne reconnaissent le droit à cette Justice d'user de violence, sans discussion, pour faire respecter la Loi.

Non, c'est pas ca. Il y a des lois et je les suis. J'ai jamais tué personne, ni voler la caisse d'un magasin, ni meme participer à une grosse bagarre. Par contre si on m'interdit de manger du porc parce c'est comme ca en islam, ou si on me demande de rester vierge jusqu'au mariage parce que c'est comme ca au vatican, je m'excuse mais je fais ce que je veux parce que je ne suis ni musulman ni chretien. Est-ce que tu accepterais de ne plus manger de cote de boeuf parce que l'état sacralise la vache ?

Par exemple... une république islamique marcherait aussi très bien, mais fondée sur d'autres valeurs - auxquelles personnellement je n'adhère pas.

Une république islamique, ca ne peut pas exister

C'est effectivement l'arme fatale que l'on nous jettera à la figure: "tant de sociétés se sont détournés du christianisme que cette fausse religion a échoué, elle s'est reniée soi-même". Je pense que c'est faux, il y a encore 2 Milliards de Chrétiens et de nombreux pays y puisent la source de leur droit et de leur Morale, directement ou indirectement. Je prends le pari que c'est une religion qui a un immense avenir, notamment parce que, même si l'on n'y croit pas, elle exprime un message indépassable. Hors de portée de trop de gens, diront les musulmans, mais qui a déjà porté des fruits magnifiques depuis 2 millénaires.

Je trouve les chrétiens gonflés de faire passer Jesus pour "le seul a avoir un message d'amour". J'ai pas besoin d'une religion pour etre "quelqu'un de bien", et je suis pas le seul. Celui qui est incapable de tenir en place sans sa religion à un serieux problème (ca me rappelle tous les musulmans qui disent: "Si j'etais pas musulman, je violerais des filles, je penserais qu'au fric, je tuerais...", si ca n'est pas un signe de déficiance mentale...).

Quant à créer une nouvelle philosophie... c'est une nouvelle religion Agnos qu'il faut créer, pas une philosophie. Jamais personne ne s'est étripé pour défendre les doctrines de Platon ou les théories de Sartre.

Non tu te trompes. La religion bride la faculté de penser, de reflechir, en imposant ses vérités. L'homme a besoin d'une nouvelle manière de penser, mais il doit d'abord se libérer de ses superstitions, donc des religions et croyances. En attendant, il reste prisonnier de ses nevroses.

[florence.yvonne]

vous avez déjà entendu parler d'une "dictature démocratique" ?

[Saturnin]

Ce sacré n'est pas très rationnel, et meme plutot supersticieux.

Le sacré a une part d'irrationnel, par définition. Il n'est donc pas strictement rationnel. La violence endémique dont je te parle est irrationnelle à mon avis, elle ne peut donc pas être arrêtée par des moyens strictement rationnels. Et c'est là que ça coince, mais tu ne le vois pas. Tu veux passer en force en disant: ces désirs irrationnels chez les humains n'ont pas lieu d'être, ils divent être éradiqués par l'éducation, petit à petit. Tu dis même que c'est la religion qui les a mis au sein de l'homme.

Et bien moi, et de nombreux philosophes, anthropologues, sociologues, historiens, pensent l'inverse: que cette irrationnalité, qui parfois engendre une violence en apparrence inexplicable et surtout inarrêtable, est irréductible à l'homme. Et que si toutes les sociétés se sont tournées, toutes, vers le sacré, c'est à la seule fin de tenter de domestiquer, puis de réduire, et enfin de guérir, cette violence intestine et irrationnelle, qui sinon ne fait que s'étendre pour tout détruire. Voici un condensé de l'Histoire de l'humanité à mon sens.

Une société basé sur le principe de défense du sacré religieux n'est pas saine psychologiquement (exemple une fois de plus des manifs anti-caricatures, des vaches qui bloquent les rues mais ne peuvent pas etre déplacées car sacrées dans certains pays hindouistes, ...).

Alors deux choses:
- c'est au contraire parfaitement "sain" psychologiquement de chercher à préserver coûte que coûte ce qui est sacré à une société humaine
- en revanche, tous les sacrés ne produisent pas les mêmes effets et je suis d'accord que certains sont néfastes - ou plutôt, "dépassés" aujourd'hui

Non, c'est pas ca. Il y a des lois et je les suis.

Tu les suis parce que tu vis à un endroit où les gens, pour la plupart, les suivent. C'est uniquement pour cela que toi, Agnos, tu les suis. Mais si tu es plongé dans une zone de non-droit, tu verras que tu seras obligé soit d'user de violence - de te venger - soit d'abandonner tes lois.

J'ai jamais tué personne, ni voler la caisse d'un magasin, ni meme participer à une grosse bagarre.

Imagine que l'on te déracine et que l'on te fasse vivre en plein coeur de La Courneuve, sans moyens d'en sortir sans risquer ta survie sérieusement. Et que quotidiennement tu sois confronté à l'injure, à la violence, à l'humiliation, au chantage; on verra si tu y survivras longtemps sans avoir toi-même recours à ces violences, c'est-à-dire à briser la loi consciemment, et donc toute idée de justice telle que nous la concevons encore.

Tu n'auras que deux choix: légitimer ta violence pour défendre tes lois parce qu'elles reposent sur du sacré; ou bien avoir recours toi aussi à la violence illégitime pour satisfaire tes désirs irrationnels que d'autres auront fait naître en toi, par leur usage illégitime et impuni de la violence.
Tu vas me dire: il suffit de faire respecter les lois pour que tout rentre dans l'ordre, et c'est ce que pense Mr Sarkozy par exemple. Et bien il a tort: il faut remettre du sacré, du tabou derrière ces lois (du sacré non-dit, sous-entendu) afin qu'il soit impensable à chacun de vouloir les rompre sans une raison rationnelle. Voilà.

Par contre si on m'interdit de manger du porc parce c'est comme ca en islam, ou si on me demande de rester vierge jusqu'au mariage parce que c'est comme ca au vatican, je m'excuse mais je fais ce que je veux parce que je ne suis ni musulman ni chretien.

A faire toujours ce que l'on veut, on ne respecte plus rien et surtout on perd la force de faire respecter les principes de la loi. Alors continuons.

Est-ce que tu accepterais de ne plus manger de cote de boeuf parce que l'état sacralise la vache ?

Non, car je ne reconnaitrai pas ce sacré. C'est pour cela qu'à terme, les seules communautés qui resteront viables en Europe seront celles qui refonderont des justices communautaires fondées sur du sacré "évident", "non-dit".

Une république islamique, ca ne peut pas exister

Mais bien sûr que si, ça existe. République signifie simplement mettre la gestion des affaires publiques... sur la place publique. Les montrer.

Je trouve les chrétiens gonflés de faire passer Jesus pour "le seul a avoir un message d'amour". J'ai pas besoin d'une religion pour etre "quelqu'un de bien", et je suis pas le seul. Celui qui est incapable de tenir en place sans sa religion à un serieux problème (ca me rappelle tous les musulmans qui disent: "Si j'etais pas musulman, je violerais des filles, je penserais qu'au fric, je tuerais...", si ca n'est pas un signe de déficiance mentale...).

Au sens individuel, tu as bien entendu raison. Mais le problème est tout autre d'un point de vue collectif. C'est dans la société que ces désirs irrationnels jaillissent. Les masses ne tiennent pas en place sans sacré, c'est une constante dans l'Histoire humaine. Et je précise que ce sacré peut et même doit être non-dit.

Non tu te trompes. La religion bride la faculté de penser, de reflechir, en imposant ses vérités. L'homme a besoin d'une nouvelle manière de penser, mais il doit d'abord se libérer de ses superstitions, donc des religions et croyances. En attendant, il reste prisonnier de ses nevroses.

L'homme est incapable de penser librement, individuellement. Il se fondera toujours, en grande partie, sur des préjugés. Il sera donc dépendant des opinions des autres et surtout des moyens que se donnent les autres pour propager leurs opinions. Ca n'est plus Dieu qui dirige notre monde, c'est celui qui a la plus grande gueule et le plus d'argent pour qu'on l'entende de loin.

Et tu veux de cette liberté-ci?!! Tu es fou.

Saturnin

[Agnos]

Saturnin:

Alors deux choses:
- c'est au contraire parfaitement "sain" psychologiquement de chercher à préserver coûte que coûte ce qui est sacré à une société humaine
- en revanche, tous les sacrés ne produisent pas les mêmes effets et je suis d'accord que certains sont néfastes - ou plutôt, "dépassés" aujourd'hui

Tes 2 points montrent le problème: certains "sacrés" sont néfastes (port du voile par exemple, l'excision, parlons-en en cette "journée de la Femme"), comme tu énonces dans le deuxième point. Pourtant, combien se battent pour chercher à les préserver ?

Tu les suis parce que tu vis à un endroit où les gens, pour la plupart, les suivent. C'est uniquement pour cela que toi, Agnos, tu les suis. Mais si tu es plongé dans une zone de non-droit, tu verras que tu seras obligé soit d'user de violence - de te venger - soit d'abandonner tes lois.

C'est bien possible, si j'étais né dans le Bronx, peut-etre qu'aujourd'hui j'écouterais du rap et je volerais des caisses, je ne sais pas...
Mais en quoi le "sacré" pourrait-il changer cela ? Le "sacré" n'est pas universel, donc il sépare les groupes (ceux qui idolatrent le prophète, et ceux qui le caricaturent, pour prendre un exemple moderne), et ca entraine le conflit. Un sacré universel implique une religion universelle à laquelle tout le monde adhère, et ca n'existe pas.
Des lois votées démocratiquement, ca se discute, ca fini pafois en manifestations et protestations. Des lois religieuses, ca s'applique aveuglement ou ca ne s'applique pas.

Non, car je ne reconnaitrai pas ce sacré. C'est pour cela qu'à terme, les seules communautés qui resteront viables en Europe seront celles qui refonderont des justices communautaires fondées sur du sacré "évident", "non-dit".

Et c'est quoi le sacré "évident" ou "non-dit" ?

L'homme est incapable de penser librement, individuellement. Il se fondera toujours, en grande partie, sur des préjugés. Il sera donc dépendant des opinions des autres et surtout des moyens que se donnent les autres pour propager leurs opinions. Ca n'est plus Dieu qui dirige notre monde, c'est celui qui a la plus grande gueule et le plus d'argent pour qu'on l'entende de loin.
Et tu veux de cette liberté-ci?!! Tu es fou.

Fou, moi ?
Tu as mis le doigt sur le problème, et c'est pour ca qu'il faut apprendre à penser différemment. Dieu n'a jamais dirigé notre monde, mais ceux qui parlent en son nom, des "grandes gueules" comme tu les appelles. L'argent est devenu un facteur trop important, et je le déplore, je suis moi-meme très peu materialiste, contrairement à la quasi-totalité des chretiens que je cotoie (et les blanchissements d'argent par la banque du vatican, c'est pas une invention).

Je me considere d'ailleurs comme un esclave moderne.

[Saturnin]

Agnos:

Tes 2 points montrent le problème: certains "sacrés" sont néfastes (port du voile par exemple, l'excision, parlons-en en cette "journée de la Femme"), comme tu énonces dans le deuxième point. Pourtant, combien se battent pour chercher à les préserver ?

Et oui, c'est un problème. Je ne dis pas que tous les sacrés produisent les mêmes effets, ni que tous doivent être défendus; je dis que si tu enlèves l'idée de sacré, l'idée même de Justice disparaît. Pas immédiatement, car ces choses-là sont des non-dits et prennent du temps à s'évanouir; mais en gros, dès que les humains d'une société réalisent que la Justice qui est censé les unir ne repose sur rien de sacré, ne repose que sur du déconstructible, du surfait, alors ils cessent de la voir comme juste et se font justice eux-mêmes. Et alors re-commence le cycle infernal de la violence-vengeance, inarrêtable sans sacrifice et donc sans sacré.

Voici notre équation: sans sacré, point de justice et donc violence extrême. Mais il existe plusieurs sacrés, et les humains ne sont pas d'accord pour en élire un. L'équation n'est pas simple à résoudre.

Mon avis:

1. Ne jamais désacraliser une société humaine sans quoi elle plonge à vittesse V vers le chaos
2. Le sacré ne s'impose pas, il ne se dit pas: il se ressent. C'est ce que l'on appelle la foi. Il prend du temps à s'établir, il prend du temps à quitter les âmes.
3. Eviter de faire cohabiter au sein d'une même société des humains ne partageant pas le même sens du sacré, a fortiori lorsque ces sacrés sont mutuellement exclusifs. La violence entre ces groupes humains en deviendra vite ingérable, jusqu'à ce que l'un des sacrés prenne le pas sur l'autre, ou expulse, se sépare, de l'autre.
4. Lorsque l'on a respecté les 3 1ers points: parler. Echanger entre civilisations qui chacune possèdent le sacré et ne jamais renoncer à tenter de trouver des points communs à ce sacré, qui permettent un jour à tous de communier réellement. Ces points communs existent, le reste viendra naturellement. Car se sacré commun est en nous, il existe, inscrit au tréfond de notre être.

Mais en quoi le "sacré" pourrait-il changer cela ?

Si une personne a le sentiment que de prendre gartuitement une vie humaine, ou de violenter son prochain au sein de la société, est un immense blasphème, une désacralisation, alors très peu le feront pour des raisons irrationnelles. Certains le feront pour des raisons rationnelles mais à ces raisons rationnelles existent des solutions rationnelles que les hommes savent gérer. Parfois mal, mais on se sort toujours d'une famine ou d'une épidémie; on ne se sort jamais d'une crise de foi.

Le "sacré" n'est pas universel, donc il sépare les groupes (ceux qui idolatrent le prophète, et ceux qui le caricaturent, pour prendre un exemple moderne), et ca entraine le conflit.

Uniquement si ces groupes sont forcés à subir une justice commune. C'est cela qui est idiot.

Un sacré universel implique une religion universelle à laquelle tout le monde adhère, et ca n'existe pas.

Non, pas nécessairement une religion; mais un coeur religieux commun ça oui, sans aucun doute. Comme si l'on apprenait à chaque écolier de la Terre que les 10 Commandements viennent de Dieu et que les baffouer est un immense sacrilège. Ca, ça souderait les humains et il y aurait une immense baisse de la violence et une immense hausse de la fraternité.

Mais si tu leur apprends ces mêmes principes sur des bases rationnelles, ça ne sera d'aucun effet pour guérir les violences irrationnelles. Le contenu des principes est très important, mais c'est la foi en ces principes qui est la clé de la paix sociale entre les hommes.

Des lois votées démocratiquement, ca se discute, ca fini pafois en manifestations et protestations. Des lois religieuses, ca s'applique aveuglement ou ca ne s'applique pas.

Je ne parle pas exactement de lois religieuses mais de lois sous-tendues par un sacré de nature religieuse, transcendante. Sans même qu'il soit nécessaire de le révéler, ce sacré. C'est même au contraire lorsqu'il est révélé que les choses se gâtent.

Et c'est quoi le sacré "évident" ou "non-dit" ?

Le respect de la vie d'autrui est un bon exemple. Chaque être humain sait instinctivement que prendre la vie d'autrui est un sacrilège. Ca ne nous fait pas ça lorsque nous écrasons une fourmi ou lorsque nous tuons un lapin. Mais lorsque l'on prend une vie humaine, même si on tente de le justifier sur le moment, c'est toujours un sacrilège. Alors le problème est que ce sacrilège est quand même, constamment et pour toujours commis; le problème est de savoir quand une mort arrête le cycle de la vengeance du premier sacrilège. La mort violente qui arrête toutes les autres, c'est celle du Christ. Depuis la mort et la résurrection du Christ, aucune morale ne peut plus justifier que l'on tue quelqu'un, même si ce quelqu'un a pris une vie humaine. La chaîne de la haine et de la violence est enfin rompue, le temps du pardon et de la rédemption est arrivé. Chaque homme sentait en lui cette sacarlité de la vie d'Autrui, mais il fallait une action divine décisive (ou perçue comme telle, peu importe en fait) pour le justifier aux yeux de tous. C'est fait.

Tu as mis le doigt sur le problème, et c'est pour ca qu'il faut apprendre à penser différemment.

Où que tu tournes ta tête et prennes conseil (car tu y es obligé, tu ne peux pas tout savoir par toi-même) tu seras entourés de préjugés. Tu peux aussi choisir la contemplation, à savoir ne prendre aucune décision. Mais ça n'est pas viable. La clé c'est au lieu de ne tourner sa tête qu'horizontalement, vers les Autres, ou égocentriquement vers son "Moi intérieur" comme le cherchait Sartre, il faut la tourner vers le haut, vers Dieu. Et là tu es réellement libre de jugement.

Dieu n'a jamais dirigé notre monde, mais ceux qui parlent en son nom, des "grandes gueules" comme tu les appelles.

Non, la foi a véritablement déplacé des montagnes, contrairement à ce que prétends ta signature. Elle a aussi placé des montagnes là où il n'y en avait pas, je te l'accorde.

L'argent est devenu un facteur trop important, et je le déplore, je suis moi-meme très peu materialiste, contrairement à la quasi-totalité des chretiens que je cotoie (et les blanchissements d'argent par la banque du vatican, c'est pas une invention).

Ca n'est pas l'argent en soi qui pose problème, ni le libre marché en soi; ce qui pose problème ce sont nos désirs métaphysiques inassouvis, et qui s'auto-renouvellent: être plus riche que son voisin, être jaloux de la voiture de son frère, désirer une femme déjà mariée, vouloir imposer aux autres sa façon de penser, se sentir humilié par une action mal intentionée, laisser grossir sa haine et chercher la vengeance. Voici les véritables maux, et nous les cachons en prétextant que le problème c'est le Grand Capital, ou l'Islam, ou bien les Juifs, ou encore Bush. Ce ne sont que des cache-misère.

Je me considere d'ailleurs comme un esclave moderne.

Tu n'es esclave que de Dieu, comme le disent justement les musulmans; mais ce qu'ils oublient de dire, c'est que par dessus-tout, il t'aime.

A+
Saturnin

[Agnos]

Saturnin:

...dès que les humains d'une société réalisent que la Justice qui est censé les unir ne repose sur rien de sacré, ne repose que sur du déconstructible, du surfait, alors ils cessent de la voir comme juste et se font justice eux-mêmes. Et alors re-commence le cycle infernal de la violence-vengeance, inarrêtable sans sacrifice et donc sans sacré.

Le sacré est aussi complètement déconstructible. Ne serait-ce que les exemples que j'ai cité. Pourquoi ne pas manger de porc ? Parce que c'est écrit dans le coran...
L'histoire des religions (chretienne et musulmane), c'est de la violence, des bains de sang, de l'intolérance, de la terreur, de l'injustice, de la tyrannie. Beaucoup de gens veulent passer à autre chose, la religion a eu son temps pour faire ses preuves mais a échoué.

Voici notre équation: sans sacré, point de justice et donc violence extrême. Mais il existe plusieurs sacrés, et les humains ne sont pas d'accord pour en élire un. L'équation n'est pas simple à résoudre.

Sur quoi te bases-tu pour en tirer cette équation ?
Moi je dirais que le sacré entraine l'intolérance et l'intolérance entraine la violence et l'injustice. Et je me base sur l'histoire des religions monothéistes.

3. Eviter de faire cohabiter au sein d'une même société des humains ne partageant pas le même sens du sacré, a fortiori lorsque ces sacrés sont mutuellement exclusifs. La violence entre ces groupes humains en deviendra vite ingérable, jusqu'à ce que l'un des sacrés prenne le pas sur l'autre, ou expulse, se sépare, de l'autre.

Tu habites la France, et la France est un mélange de cultures. L'échange entre les cultures peut etre enrichissant ou destructeur, tout dépend des protagonistes. Ce que tu proposes, c'est de mettre tous les musulmans, tous les juifs, tous les athées (dont je fais partie), et tous ceux que j'oublie dehors ? Tu dois accepter de vivre dans une république laique, ou tu dois t'exiler au Vatican. Fini le temps ou ce qui n'etaient pas d'accord étaient envoyer au bucher (du moins en Europe), et je connais peu de personne qui veulent un retour en arrière.

Si une personne a le sentiment que de prendre gartuitement une vie humaine, ou de violenter son prochain au sein de la société, est un immense blasphème, une désacralisation, alors très peu le feront pour des raisons irrationnelles.

Tuer c'est mal dans l'esprit de beaucoup. J'ai pas envie d'etre tué, donc je vois pas pourquoi je me permettrait, moi, de tuer les autres, et j'ai pas besoin de religion ou d'ordre divin.

Comme si l'on apprenait à chaque écolier de la Terre que les 10 Commandements viennent de Dieu et que les baffouer est un immense sacrilège.

Ce que tu proposes, c'est conditionner les gamins en leur racontant des conneries, comme ce qui se passait dans les camps en Afghanistan ? Tu veux que ta croyance a toi s'étale sur tout le globe ? Tu veux, en fait, faire disparaitre la laicité ?

Ca, ça souderait les humains et il y aurait une immense baisse de la violence et une immense hausse de la fraternité.

2000+ d'histoire me poussent à croire le contraire.

... il faut la tourner vers le haut, vers Dieu. Et là tu es réellement libre de jugement.

dieu est un concept bien humain. Regarder vers dieu, c'est regarder vers ou les autres regardent, sans esprit de jugement.

ce qui pose problème ce sont nos désirs métaphysiques inassouvis, et qui s'auto-renouvellent: être plus riche que son voisin, être jaloux de la voiture de son frère, désirer une femme déjà mariée, vouloir imposer aux autres sa façon de penser, se sentir humilié par une action mal intentionée, laisser grossir sa haine et chercher la vengeance.

Et tant que l'inégalité regnera, ca continuera. L'église, qui est surement la religion la plus hierarchisée, n'y echappe pas.
Tous les problèmes que tu as soulevés existent, bien entendu. Mais il faut attaquer le mal à sa racine, comprendre le pourquoi du mal et y faire face, c'est pour ca que je pense qu'il faut changer la facon de penser, se débarasser des superstitions, religions et autres nevroses.
Ce que tu proposes, ce n'est pas de s'attaque à la racine du mal, mais d'imposer des lois par la terreur (divine), ce qui ne resout aucun problème et est voué à l'échec.

Tu n'es esclave que de Dieu, comme le disent justement les musulmans; mais ce qu'ils oublient de dire, c'est que par dessus-tout, il t'aime.

Je suis esclave de la multinationale dans laquelle je bosse, de mes patrons qui me déplacent comme un pion et détruisent ma vie privée, et de la société qui me fait rester dans cette boite parce qu'il faut avoir un boulot et une "position sociale". Dieu n'a rien a voir avec tout ca...

[Saturnin]

Le sacré est aussi complètement déconstructible.

Il n'est pas déconstructible par la seule raison, c'est là à la fois tout son intérêt et aussi ce que tu lui reproches: voici enfin quelque-chose que tu ne peux pas enlever aux hommes si facilement. En général dans l'Histoire, le sacré ne s'efface que devant un autre sacré, même s'il peut y avoir des périodes de flottement comme chez nous en ce moment. Mais ça ne dure pas longtemps.

Ne serait-ce que les exemples que j'ai cité. Pourquoi ne pas manger de porc ? Parce que c'est écrit dans le coran...

Non: parce que les musulmans croient que le coran est parole divine incréée. Leur sacré il est là, et il est indestructible par la seule raison.

L'histoire des religions (chretienne et musulmane), c'est de la violence, des bains de sang, de l'intolérance, de la terreur, de l'injustice, de la tyrannie.

C'est l'Histoire des hommes ce que décris là. Depuis que la France est laïque et donc athée de façade, elle a connu 2 immondes guerres mondiales et est en train de sombrer corps et biens, y passant sa culture, sa langue, son identité, et bouillante de haine... un beau bilan ma foi.

Beaucoup de gens veulent passer à autre chose, la religion a eu son temps pour faire ses preuves mais a échoué.

Que des gens ne veuillent plus entendre parler des religions qu'ils connaissent, c'est possible. Mais qu'ils veuillent se passer de foi: non, ils ne sont qu'un nombre infime d'inconscients à vouloir ça.

Sur quoi te bases-tu pour en tirer cette équation ?
Moi je dirais que le sacré entraine l'intolérance et l'intolérance entraine la violence et l'injustice. Et je me base sur l'histoire des religions monothéistes.

Il te faut chercher loin et profond dans l'Histoire de l'humanité pour comprendre. Je te conseille l'ensemble de l'oeuvre magistrale de Mr René Girard pour t'éclairer.

Tu habites la France, et la France est un mélange de cultures. L'échange entre les cultures peut etre enrichissant ou destructeur, tout dépend des protagonistes.

L'important n'est pas là; l'important est que la France, de jour en jour, devient un endroit de plus en plus violent et haineux. C'est palpable, où que l'on réside désormais. Et ça n'est que le début. C'est ce fait-là qui fera l'Histoire à venir de la France, parce que cette violence qui guette sera absolument insupportable aux humains lorsqu'elle éclatera. Ils seront alors prêts à faire n'importe quoi pour y échapper: tuer, massacrer, s'exiler, renier leur foi, prier, élire un tyran, trahir, que sais-je encore.

Ce que tu proposes, c'est de mettre tous les musulmans, tous les juifs, tous les athées (dont je fais partie), et tous ceux que j'oublie dehors ? Tu dois accepter de vivre dans une république laique, ou tu dois t'exiler au Vatican. Fini le temps ou ce qui n'etaient pas d'accord étaient envoyer au bucher (du moins en Europe), et je connais peu de personne qui veulent un retour en arrière.

Et moi je ne connais personne qui ne dise que la violence gangrène la société, que les gens se regardent dans le blanc des yeux, que le langage s'effrite, que les valeurs se perdent, que la culture et la civilité décroissent. Bref, à peu près tout le monde qui pense que l'on vivait mieux avant. Ouvre les yeux et regarde bien comment se sentiment va croître, se multiplier, se propager.

Tuer c'est mal dans l'esprit de beaucoup. J'ai pas envie d'etre tué, donc je vois pas pourquoi je me permettrait, moi, de tuer les autres, et j'ai pas besoin de religion ou d'ordre divin.

Tu n'en sais rien. Tu sais que c'est extrêmement mal mais tu ne sais pas vraiment expliquer pourquoi tu le sais. Et tu sais encore moins expliquer pourquoi d'autres, qui le savent sans doute aussi, passent à l'acte de façon totalement irrationnelle, comme la récente affaire Fofana, ou un type qui se fait torturer pour sa caisse, un autre flinguer pour €10. Ca, tu ne te l'expliques pas. Pour te rassurer tu dis que les causes sont "sociales" et "économiques", mais tu sais bien qu'il n'en est rien, que ce ne sont que prétextes.

Ce que tu proposes, c'est conditionner les gamins en leur racontant des conneries, comme ce qui se passait dans les camps en Afghanistan ? Tu veux que ta croyance a toi s'étale sur tout le globe ? Tu veux, en fait, faire disparaitre la laicité ?

Tu les conditions pas toi peut-être les enfants de l'EN en France, en leur mentant qur l'Histoire et en les mettant entre les mains de profs troskystes qui ont le mal-être chevillé au corps? Il vaut mieux ne leur donner aucune valeurs aux enfants, ou bien leur en incluquer de solides qui ont des fondements qui portent de beaux fruits? Dis-moi?

2000+ d'histoire me poussent à croire le contraire.

Regarde 10,000 ans de plus en arrière et on en reparle. Regarde aussi l'Histoire européenne des 100 denrières années et on en reparle encore plus.

Et tant que l'inégalité regnera, ca continuera.

L'inégalité? Tu crois que l'égalité parfaite entre les hommes sur cette terre existe? Elle n'existe que devant Dieu, et si tout le monde se sentait frère en Dieu je peux t'assurer que tes "inégalités" terrestres reculeraient drôlement, sans toutefois jamais disparaître.

L'église, qui est surement la religion la plus hierarchisée, n'y echappe pas.

Pour construire un pont Agnos, il faut un chef de chantier, des ingénieurs, des ouvriers. Une hiérarchie, quoi. La hiérarchie n'a rien de mal en soi, il faut simplement que les hommes aient le sentiment qu'elle soit équitable.

Je ne savais pas que je parlais à un utopiste de ta trempe. Je suis déçu.

Tous les problèmes que tu as soulevés existent, bien entendu. Mais il faut attaquer le mal à sa racine, comprendre le pourquoi du mal et y faire face, c'est pour ca que je pense qu'il faut changer la facon de penser, se débarasser des superstitions, religions et autres nevroses.

Si tu veux débarasser l'homme de la racine du Mal, débarasse-toi de l'humain. Le Mal est en chacun de nous, il serait grand temps de le réaliser et de laisser tomber les joyeux délires de l'ami Jean-Jacques.

Ce que tu proposes, ce n'est pas de s'attaque à la racine du mal, mais d'imposer des lois par la terreur (divine), ce qui ne resout aucun problème et est voué à l'échec.

Je n'impose aucune terreur mais la liberté par la foi. C'est la seule solution et tu le verras par toi-même, bien assez tôt.

Je suis esclave de la multinationale dans laquelle je bosse, de mes patrons qui me déplacent comme un pion et détruisent ma vie privée, et de la société qui me fait rester dans cette boite parce qu'il faut avoir un boulot et une "position sociale". Dieu n'a rien a voir avec tout ca...

Il faut bien travailler, ça on n'y coupe pas, c'est comme ça. A moins d'être privilégié, mais on s'est mis d'accord pour ne privilégier personne en particulier. Mais non, tu n'es pas un esclave. Tu es libre de faire ce qu'il te plaît, de quitter ton job, de migrer, de gagner ta vie illégalement, tout ce que tu veux, mà où le vent de tes désirs te mène.

Saturnin

[Agnos]

Saturnin:

Tu les conditions pas toi peut-être les enfants de l'EN en France, en leur mentant qur l'Histoire et en les mettant entre les mains de profs troskystes qui ont le mal-être chevillé au corps?

T'es pas un peu parano ? Personnellement j'ai jamais eu de "prof troskyste" comme tu les appelles. Crois-tu en un complot communiste anti-religieux ou quoi ?

Que des gens ne veuillent plus entendre parler des religions qu'ils connaissent, c'est possible. Mais qu'ils veuillent se passer de foi: non, ils ne sont qu'un nombre infime d'inconscients à vouloir ça.

La foi en quoi ? En ce que croit le voisin, le grand'père ou le maire du village ? Non merci ! Certains croient en l'origine divine du coran, aux djinns et aux anges, que Jesus est fils de dieu, ou que Moise a séparé la mer, comme d'autres croyaient aux Gorgones, dragons, elfes et autres Titans...

La foi, c'est la victoire de l'imagination sur la raison.

Se débarrasser de ses nevroses, ca passe aussi par se débarrasser de sa foi.

Ne pense pas que ceux qui vivent dans la violence n'ont pas le sens du sacré ou manquent de repères. Ils ont leurs repères, leurs hiérarchies, leur sens de l'honneur et du respect, ancrés en eux certainement plus profondemment que chez "monsieur tout-le-monde". Grandir dans le Bronx, c'est pas facile.

Je n'impose aucune terreur mais la liberté par la foi.

Et c'es quoi la "liberté par la foi" ?

[Falenn]

D'une certaine façon, les religions étaient le prémice à la philosophie.
On y retrouve les questions existentielles sur notre présent (la souffrance), notre avenir (la mort) et donc notre origine.
Les réponses sont à l'image des cultures au sein desquels ces religions sont apparues et ont évolué.
C'est pourquoi je ne crois pas qu'il faille mépriser les religions, mais plutôt étudier ces premiers penseurs, même s'ils ont engendré + grands qu'eux (ex : Bouddha a élaboré sa philosophie APRES avoir étudié l'hindouisme).

[florence.yvonne]

D'une certaine façon, les religions étaient le prémice à la philosophie.
On y retrouve les questions existentielles sur notre présent (la souffrance), notre avenir (la mort) et donc notre origine.
Les réponses sont à l'image des cultures au sein desquels ces religions sont apparues et ont évolué.
C'est pourquoi je ne crois pas qu'il faille mépriser les religions, mais plutôt étudier ces premiers penseurs, même s'ils ont engendré + grands qu'eux (ex : Bouddha a élaboré sa philosophie APRES avoir étudié l'hindouisme).

personnellement, le reproche que je fais aux religions est de vouloir s'imposer chacune comme seule détentrice de LA vérité.

Et le reproche que je fais aux religieux c'est un goût certain du pouvoir et de l'autorité, hors l'histoire de l'humanité à démontré une chose c'est que religion et pouvoir n'ont jamais fait bon ménage

[Falenn]

personnellement, le reproche que je fais aux religions est de vouloir s'imposer chacune comme seule détentrice de LA vérité.
Et le reproche que je fais aux religieux c'est un goût certain du pouvoir et de l'autorité, hors l'histoire de l'humanité à démontré une chose c'est que religion et pouvoir n'ont jamais fait bon ménage

Je préfère dissocier les auteurs et les adeptes.
Les non-penseurs ne m'intéressent pas.

[ahasverus]

Faire entrer le religieux dans le gouvernement c'est eliminer la responsabillisation.
Dans un gouvernement laique, la parole supreme, le standard final de comparaison c'est la constitution, qui est un reflet d'une societe a une moment donne de son existence.
Si la constitution n'est plus le reflet de la societe, elle est amendee pour s'adapter aux nouveaux besoins.
Dans une theocratie, l'equivalent de la constitution c'est un livre religieux coule dans le beton. Comme c'est la "parole de Dieu" le texte est impossible a changer et comme le juge final n'intervient jamais, il pourrait tout aussi bien ne pas exister.
Malheureusement les livres religieux ont ete ecrits pour satisfaire les besoins d'un societe qui n'existe plus.
Alors comme on ne peut pas changer le texte on interprete, on cherche des informations la ou elle ne sont pas. On tombe dans le subjectif absolu.
Le texte final etant a toutes fins utiles inutilisable, on se base sur des generations d'interpretations sur interpretations.
Des auteurs qui ont marque des epoques prennent une valeur similaire aux textes religieux.
Certains texte d'auteurs islamiques comme les createur des ecoles de jurisprudence, Hanbal, Hanafi Malik, etc ont acquis la meme valeur que le coran. L'infame triple talaq vient de Hanbal et c'est qui le rends si difficile a supprimer.
Chez les cathos qui aurait le courage de contredire la somme de Saint Thomas d'Aquin. Toute la logique des lois sur la contraception y trouvent leur base.
Alors on en arrive a des situations grotesques ou dependament de l'interpretation une situation apporte deux reponces diametralement oposees, autrement dit on tombe dans l'arbitraire, ce n'est pas le texte qui importe mais le pedigree de l'auteur.
Dans une constitution laique, ce type de situation quand elle est detectee va faire l'objet d'ajustements a la legislation, et s'il le faut, a la constitution elle meme.

Quand on parle de theocratie, la question qui s'impose immediatement : quel texte sacre, la Thora, la Bible, le coran, les vedas, Confucius, Bouddha?
Autrement dit on tombe une fois de plus dans l'arbitraire.

Une autre pierre d'achopement dans la theocratie c'est le choix des pouvoir executif, legislatif et judiciaire. Comme le standard de comparaison est un livre avec toutes ses interpretation, on va favoriser l'expertise et non la representation, autrement dit favoriser une fois de plus l'arbitraire car le choix sera entre les mains des "anciens" et les remplacants seront choisi en fonction de leur respect de l'interpretation.
JP II a bati le pool de cardinaux en fonction du respect a ses idees, et en Iran le guide supreme a pipe les des pour favoriser l'election d'Almadinejab qui etait le plus proche de leurs idees.

[florence.yvonne]

Je préfère dissocier les auteurs et les adeptes.
Les non-penseurs ne m'intéressent pas.

cela existe des gens qui ne pensent pas ? tu en as déjà rencontré ?

[florence.yvonne]

personnellement, je suis beaucoup plus fascinée par la constance du nombre pi que par tous les écrits religieux du monde entier.