Le Coran non divin...preuve par le Coran.

[younes]

7 fois ?

Non mon cher...

en faisant une petite recherche je vois que cela se réfère ou peut se référer aux 7 RECITATIONS DIFFERENTES pas a la Fatiha.

c'est faux car jamais le prophète n'a répéter 7 récitations differentes

hors la fatiha se répète sans cesse dans les prières

[Simplement moi]

c'est faux car jamais le prophète n'a répéter 7 récitations differentes

hors la fatiha se répète sans cesse dans les prières

Tu disais que ton prophète... n'a jamais répété 7 récitations ???

Tu as trop lu la bible Younès

A force de chercher ses "contradictions" t'en oublies ta religion:

'Omar Ibn Al-Khattâb (رضي الله عنه) a dit : "J'ai entendu Ichâm Ibn Hakîm Ibn Hizâm lire la sourate "Le discernement" d'une façon différente de la mienne, alors que le Prophète me l'avait déjà lue. J'ai failli l'interrompre dans sa récitation, mais j'ai attendu qu'il finisse puis je l'ai pris par son vêtement jusqu'au Prophète et j'ai dit : "Ô Prophète, j'ai entendu cet homme lire la sourate "Le discernement" d'une façon différente de celle que tu m'as lue".
Le Prophète a alors dit : "Demande-lui de lire".
Il lut alors de la même façon que précédemment, il dit : "C'est ainsi qu'elle fut révélée", il m'a dit alors : "Lis", quand j'ai lu à mon tour il dit : "C'est ainsi qu'elle fut révélée. Ce Coran a été révélé en 7 récitations, récitez donc celle qui vous est la plus aisée"". (Al-Boukhâri)

[younes]

ben oui récité cele qui vous est plus aisé

il n'a pas répété les sept récitations

bon aller je vais mettre fin a tes opinions

coran: nous t'avons donné les sept qui se répète et le coran sublime

sinon il n'aurait jamais dit et le coran sublime, puisque d'après toi le coran est sept récitations

[kyné byzaro]

ben oui récité cele qui vous est plus aisé

il n'a pas répété les sept récitations

bon aller je vais mettre fin a tes opinions

coran: nous t'avons donné les sept qui se répète et le coran sublime

sinon il n'aurait jamais dit et le coran sublime, puisque d'après toi le coran est sept récitations

En clair, il faut compter La Fatiha + le Coran. Si c'est le cas, que fait donc la Fatiha dans le Coran? Ca devient de plus en plus compliqué cette histoire...

[younes]

En clair, il faut compter La Fatiha + le Coran. Si c'est le cas, que fait donc la Fatiha dans le Coran? Ca devient de plus en plus compliqué cette histoire...

mais la fatiha est dans le coran, il précise qu'elle se répète voilà pourkoi

[Simplement moi]

ben oui récité cele qui vous est plus aisé

il n'a pas répété les sept récitations

bon aller je vais mettre fin a tes opinions

coran: nous t'avons donné les sept qui se répète et le coran sublime

sinon il n'aurait jamais dit et le coran sublime, puisque d'après toi le coran est sept récitations

La Fatiha... faisant partie du Coran... c'est bien la preuve... que les sept qui se répètent c'est autre chose.

Tu vois... ton explication se retourne contre toi

Et en plus tu me sers sur un plateau en argent une CONTRADICTION FLAGRANTE

Comment peut on ... dire que l'on a "donné" un livre... qui n'est pas écrit... et pas fini d'être... donné ?

Car tu tires cette phrase de la sourate 15.... PRE HEGIRE.

Choukran, encore pour le plateau

[younes]

n'impote quoi

sache que le coran est descendu petit a petit pas d'un seul coup, DIEU a donner la fatiha bien après des versets coraniques

la fatiha est dans le coran, et dans le coran il ya la fatiha seulement la fatiha se differencie car on l'a répète

[Simplement moi]

n'impote quoi

sache que le coran est descendu petit a petit pas d'un seul coup, DIEU a donner la fatiha bien après des versets coraniques

la fatiha est dans le coran, et dans le coran il ya la fatiha seulement la fatiha se differencie car on l'a répète

Bon... tu ne sais plus quoi répondre... on le voit bien... je te laisse dans tes interrogations... avant ? après ? quand le Coran descendu ? pas complet ? complet ? en cours de descente ? Piste noire ? Piste de sioux ?

[younes]

tu sais très bien ce que je veux dire

pas grave mon p'tit loup

[Simplement moi]

tu sais très bien ce que je veux dire

pas grave mon p'tit loup

Tiens je vais te donner d'autres éléments de réflexion: tu dis... que la Fatiha est "descendue" bien après d'autres versets...

Une édition égyptienne du Coran publiée en 1923 propose l’ordre chronologique que voici (les versets entre parenthèses sont censés appartenir à une époque différente):


96, 68 (17-33, 48-50, Médine) 73 (10-1, 20, Médine), 74, 1, 111, 81, 87, 92, 89, 93, 94, 103, 100, 108, 102,107, 109, 105, 113, 114, 112, 53, 80, 97, 91, 85, 106, 101, 75, 104, 77 (48, Médine), 50 (38, Médine), 90, 86, 54 (54-6, Médine), 38, 7 (163-70, Médine), 72, 36 (45, Médine), 25 (68-70, Médine), 35, 19 (58, 71, Médine), 20 (130-1, Médine), 56 (71-2, Médine), 26 (197, 224-7, Médine), 27, 28 (52-5, Médine; 85, pendant l’Hégire), 17 (26, 32-3, 57, 73-80, Médine), 10 (40, 94-6, Médine), 11 (12, 17, 114, Médine), 12 (1-3, 7, Médine) 15, 6 (20, 23, 91, 114, 141, 151-3, Médine), 37, 31 (27-9, Médine), 34 (6, Médine), 39 (52-4 Médine), 40 (56-7, Médine), 41, 42 (23-5, 27, Médine), 43 (54, Médine), 44, 45 (14, Médine), 46 (10, 15, 35, Médine), 51, 88, 18 (28, 83-101, Médine), 16 (126-8, Médine), 71, 14 (28-9, Médine), 21, 23, 32 (16-20, Médine), 52, 67, 70, 78, 79, 82, 84, 30 (17, Médine) 29 (1-11 Médine), 83 - Hégire - 2 (281, plus tard), 8 (30-6, la Mecque), 3, 33, 60, 4, 99, 57, 47 (13, pendant l’Hégire), 13, 55, 76, 65, 98, 59, 24, 22, 63, 58, 49, 66, 64, 61, 62, 48, 5, 9 (128-9, la Mecque), 110.

R. Blachère, reprenant les recherches de G. Weil, de Th. Nöldeke, de F. Schwally ainsi que des savants du Caire a publié dès 1949, avec des révisions ultérieures, un Coran où les Sourates sont classées dans l’ordre suivant . C’est cet ordre qui est suivi par de nombreuses écoles coraniques :



Premier groupe de Sourates révélées à la Mecque:

96, (versets 1-5) - 74, (versets 1-7) - 106 - 93 - 94 - 103 - 91 - 107 - 86 - 95 - 99 - 101 - 100 - 92 - 82 - 87 - 80 - 81 - 84 - 79 - 88 - 52 - 56 - 69 - 77 - 78 - 75 - 55 - 97 - 53 - 102 - 96, (versets 6-19) - 70 - 73 - 76 - 83 - 74 (versets 8-55) - 111 - 108 - 104 - 90 - 105 - 89 - 85 - 112 - 109 - 1 - 113 - 114.

La deuxième et la troisième période de l’apostolat de Muhammad comprendraient les Sourates suivantes:

51 - 54 - 68 - 37 - 71 - 44 - 50 - 20 - 26 - 15 - 19 - 38 - 36 - 43 - 73 - 67 - 23 - 21 - 25 - 27 - 18 - 32 - 41 - 45 - 17 - 16 - 30 - 11 - 14 - 12 - 40 - 28 - 39 - 29 - 31 - 42 - 10 - 34 - 35 - 7 - 46 - 6 –

Ces trois premiers groupes auraient été révélés à la Mecque de 610 à 622.

Dans un quatrième groupe révélé de 622 à 632 à Médine, les Sourates sont les suivantes:

2 - 98 - 64 - 62 - 8 - 47 - 3 - 61 - 57 - 4 - 65 - 59 - 33 - 63 - 24 - 58 - 22 - 48 - 66 - 60 - 110 - 49 - 9 - 5.

Que ce soit dans un groupe d'étude ou l'autre... on est bien loin de la descente du Coran dans les deux cas en entier... loin de là, juste 6 sourates dans le premier cas d'ailleurs... sur 114 cela fait bien peu par rapport à l'ensemble.

Et que disait ton prophète ?

En 15-87 ????

87. Nous t'avons certes donné "les sept versets que l'on répété" , ainsi que le Coran sublime.


Alors que la sourate 15.... est aussi bien loin de la fin de la "révélation".

La contradiction est complète entre cette affirmation et la réalité chronologique réelle étudiée des sourates.

[-azuphel-]

Simplement lui;

Tu continues à dire que la Fatiha n'était pas dans le Coran ?

C’est une des premières révélations au Saint Prophète. En réalité, nous apprenons par les Traditions authentiques que c’était la première sourate complète qui à été révélée à Mohammad - que la paix et les salutations de Dieu soient sur lui. Précédemment, seulement quelques versets divers étaient révélés : des parties des sourates Al-`Alaq, Al-Muzzamil, Al-Muddaththir, etc.

http://www.islamophile.org/spip/article147.html

Je t'avais pourtant expliqué que la prière (un des 5 piliers de l'Islam) ne peut être faite sans la Fatiha

Bon reprenant depuis le début..........

Notre prophète nous apprit à prier en commençant toujours la prière par réciter Sourate Al-Fatiha..........Donc ce que tu es en train de dire, c'est que celui qui a rajouté cette petite sourate, a également changé la façon de prié des musulmans Tu te rends compte de ce que tu es en train de dire ?

[Simplement moi]

Tu continues à dire que la Fatiha n'était pas dans le Coran ?

Mais Azuphel... mon ami... tu es désespérant

Où ais-je dit qu'elle n'ETAIT PAS DANS LE CORAN ?

C’est une des premières révélations au Saint Prophète. En réalité, nous apprenons par les Traditions authentiques que c’était la première sourate complète qui à été révélée à Mohammad - que la paix et les salutations de Dieu soient sur lui. Précédemment, seulement quelques versets divers étaient révélés : des parties des sourates Al-`Alaq, Al-Muzzamil, Al-Muddaththir, etc.

http://www.islamophile.org/spip/article147.html

Les traditions authentiques Selon... qui ?

Car je t'ai mis la haut les classifications chronologiques des sourates... et elles disent le contraire

96, 68 (17-33, 48-50, Médine) 73 (10-1, 20, Médine), 74, 1, (5è sourate)
au mieux... et la trentième au pire.

Donné également 5è par la Mosquée de Paris.
http://www.mosquee-de-paris.net/cat_index_98.html

Si l'on ne peut plus se fier aux mosquées... c'est le comble

Quant à complète.. elle est si longue... qu'il ne fallait pas grand chose pour la composer... voyons... ouvre les yeux.

Je t'avais pourtant expliqué que la prière (un des 5 piliers de l'Islam) ne peut être faite sans la Fatiha

Bon reprenant depuis le début..........

Notre prophète nous apprit à prier en commençant toujours la prière par réciter Sourate Al-Fatiha..........Donc ce que tu es en train de dire, c'est que celui qui a rajouté cette petite sourate, a également changé la façon de prié des musulmans Tu te rends compte de ce que tu es en train de dire ?

Tu confonds encore une fois ce que je dis: ton prophète a très bien pu t'apprendre... ou apprendre a l'époque a prier en commençant par la Fatiha... mais cela ne prouve en rien que :

1°) qu'elle soit "paroles de Allah" et non pas une prière composée par ton prophète
2°) qu'elle soit la première, la cinquième ou une autre de l'ordre de "descente"

Quoi de plus normal... pour son auteur que dire de commencer a prier par elle ?

D'ailleurs c'est une belle prière pour un croyant !!!!

[-azuphel-]

96, 68 (17-33, 48-50, Médine) 73 (10-1, 20, Médine), 74, 1, (5è sourate)
au mieux... et la trentième au pire.

2é, 5é...........ou 10é et alors ? Je ne vois toujours pas ou est le problème.......Au contraire ça prouve bien que la Fatiha fait partie des 114 Sourate révélée contrairement est-ce que tu dis

[Simplement moi]

2é, 5é...........ou 10é et alors ? Je ne vois toujours pas ou est le problème.......Au contraire ça prouve bien que la Fatiha fait partie des 114 Sourate révélée contrairement est-ce que tu dis

Mais mon cher le probleme n'est pas qu'elle soit dans les 114, cela on s'en était apperçu

Je vous dis: sa rédaction n'a pas les caractéristiques d'un message venant d'un tiers, Allah en l'occurrence, mais une rédaction a l'évidence pure de main tout à fait humaine: grammaire, accords, impossibilité qu'un Dieu se priant à lui même.

Rafraîchissons la mémoire de nos intervenants :

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 963#176963

Le problème ne se situe pas non plus au niveau de son usage pour la prière, j'ai déja dit que le texte en soi était beau pour une prière.

De fait il y a a l'évidence son placement arbitraire en N°1 par le compilateur, et sa rédaction non divine.

Et je vois bien avec vos réponses que vous pataugez dans la melasse.

Vous m'amenez ceci comme "argument"

15-87. Nous t'avons certes donné "les sept versets que l'on répété" , ainsi que le Coran sublime.

Ecrit en sourate 15... révélée bien avant la fin de la "descente" du Coran, ce qui est encore une contradiction, car on ne peut faire référence a un livre qui n'existait pas lors de la "descente" de cette sourate.

Alors vous ne voulez pas reconnaitre la "main" de l'homme dans la rédaction de cette sourate ?

Tu me dis... on nous a appris a prier avec.... en tout début de prière... et je réponds "en quoi l'utiliser selon les ordres de son rédacteur en chef la fait plus d'origine divine" ?????

C'est sa rédaction qui est en cause, ainsi que son emplacement dans la compilation: les deux dénotent qu'elle n'est pas un "message" divin mais une "prière humaine" dédiée a ce même Allah, et de fait un rajout, belle prière, mais rajout de main ou inspiration humaine.

Vous ne savez pas quoi répondre de plus de crédible.

Que voulez vous que j'y fasse ? Je ne vais surtout pas vous mettre un couteau sur la gorge

Mais les faits sont là ... INCONTOURNABLES

[Fatiha.y]

As salamu Aleykum a mes frères et soeurs.


Bonsoir monsieur le modérateur.

Monsieur le modérateur, vous m'avez l'air idéologiquement pas totalement neutre vis à vis de l'islam voir vis a vie d'aucune religion et votre passion prend souvant le pas.

Je ne pense pas que vous devriez être modérateur, mais une personne venant débattre et exposer vos idées .

Mais les faits sont là ... INCONTOURNABLES

Je crois surtout monsieur le Modérateur que votre ignorance est incontournable.

Tous les musulmans savent que les 7 répétés sont la Fatiha, enseigné par Dieu aux hommes pour qu'ils Lui adressent la prière de la facon dont Il a choisi.

Cette sourate est appelé ainsi car elle intervient dans les prières répétées 5 fois par jour..

Et pour clouer le bec une bonne fois pour toute à vos divagations et celles d'autres ignorants:

Selon Abou Hourayra (رضي الله عنه), le Prophète (صلى الله عليه و سلم) a dit, à propos de cette sourate : "Elle est la Mère du Livre; elle est les Sept répétés; elle est le Coran sublime". (bukhari)

Selon Al-Boukhâri, elle est appelée la Mère du Coran, grâce à son écriture au début de la transcription du Coran et à sa récitation au début des prières.

Allâh (تعالى) a dit : {Nous t'avons certes donné "les sept versets que l'on répète", ainsi que le Coran sublime.} (15/87)


Abou Sa'îd Rafi' Ibn Al-Mou'alla a rapporté que le Messager d'Allâh (صلى الله عليه و سلم) lui a dit : "Ne t'enseignerais-je pas la plus sublime sourate du Coran avant que tu sortes de la mosquée" ?
Il me prit par la main et lorsque nous fûmes sur le point de sortir, je lui demandais : "Ô Messager d'Allah, tu m'as dit que tu m'enseignerais la plus sublime des sourates du Coran" ?
Il me répondit : "Louange à Allah. Seigneur de l'Univers [Sourate Al-Fatiha (L'ouverture)]. Cette sourate est (dénommée) les sept versets répétés et elle est la lecture sublime que j'ai reçue". (Al-Boukhâri)




Monsieur le modérateur, voici les preuves incontournables de votre ignorance non ?


Plus de 8000 messages a votre actif monsieur le modérateur, vous auriez pu écrire un livre. J'espère qu'ils sont un peu plus sérieux. Sans rancune.

Wa salamu Aleykum