Dieu a crée le monde !

[patlek]

Tu sais que la licorne rose invisible est faite d' immatiére? De d' immatiere rose.

[Falenn]

Tu sais que la licorne rose invisible est faite d' immatiére? De d' immatiere rose.

C'est contradictoire.

[Troubaadour]

Pas plus que ça :

La matière étant composée à 100% d'immatière.

[patlek]

C'est contradictoire.

Mais non, dis que tu ne comprends pas, c' est tout. Moi je dis: ce n' est pas du tout contradictoire.

[KarmaStuff]

Contrairement à la matière, elle ne provient de rien.
C'est cette particularité essentielle qui fait que l'immatière n'est pas de la matière.

1/ la matière ne fonctionne que sur un mode de cause à effet
2/ pour qu'il y ait origine, il faut sortir du système cause-effet
3/ ce qui est la cause de la matière ne peut donc être causé et, par conséquent, être matière (voir n°1)
4/ je nomme donc "immatière" cette source à l'origine de la matière

Tu te rends bien compte que tes arguments valent tout autant que le concept des dragons cracheurs de feu ou celui de la Fée Clochette... C'est bien beau de lancer des explications en tous genres, mais encore faut-il être capable de prouver tout ça...

Moi aussi je pourrais imaginer que l'Univers, ou la matière, est le fruit d'un "arbre magiiiiique"... Reste après à prouver mes propos...

[Crovax]

Falenn a écrit :

1/ la matière ne fonctionne que sur un mode de cause à effet
2/ pour qu'il y ait origine, il faut sortir du système cause-effet
3/ ce qui est la cause de la matière ne peut donc être causé et, par conséquent, être matière (voir n°1)
4/ je nomme donc "immatière" cette source à l'origine de la matière

1) Il te faut donc montrer en quoi la physique quantique est fausse.
2) et 3) Une fois que tu as fait cela, il te faut montrer qu'il y a bien une origine, puis comment on peut sortir du système causal, ce qui revient en fait à montrer qu'il peut exister quelquechose qui n'est pas composé de matière et que cette chose n'est pas soumise au pouvoir causal. Mais pour cela il faut déjà savoir ce qu'est cette chose (pour montrer qu'il peut exister X il faut d'abord savoir ce qu'est X.) et c'est là le coeur du problème. Pourquoi s'amuser à réinventer Dieu à travers des affirmations gratuites si ce n'est pour finalement vénérer une création de notre ésprit et être par là victime d'un véritable processus d'auto-aliénation? Le pouvoir que tu as de te convaincre toi-même m'effraye. Mais encore pourquoi chercher à expliquer ce que l'on en comprend pas par ce que l'on ne comprend pas mieux? Cela n'a aucun sens et est tout à fait irrationnel. Ne vaudrait il mieux pas dans ces conditions rester fidèle au mystère originel (pourquoi la matière)?
4) Nomme le encore "Babar" ou "Excalibur" si ça te chante, cela ne sera pas plus porteur de sens, et ta théorie ne relèvera toujours pas de la raison.

[Falenn]

1/ la matière ne fonctionne que sur un mode de cause à effet

1) Il te faut donc montrer en quoi la physique quantique est fausse.

La physique quantique ne nie pas le principe de cause à effet de la physique classique, elle le reformule (voir la microcausalité = l’expression quantique de la causalité relativiste).

2/ pour qu'il y ait origine, il faut sortir du système cause-effet

il te faut montrer qu'il y a bien une origine

S'il n'y a pas d'origine (de t0=0), alors il n'y a pas de temps (t1=t0+1).

3/ ce qui est la cause de la matière ne peut donc être causé et, par conséquent, être matière (voir n°1)

comment on peut sortir du système causal, ce qui revient en fait à montrer qu'il peut exister quelquechose qui n'est pas composé de matière et que cette chose n'est pas soumise au pouvoir causal.

Pour qu'il y ait commencement d'un système fonctionnant sur un principe de cause à effet, il faut que l'origine de ce système soit incausée (sinon, il ne s'agit que d'une étape du système !).
La notion de causalité induit une notion de succession donc de temps.
Cette origine du temps, de l'espace et de la matière ne peut être qu'atemporelle.
Ce n'est pas le principe de non-causalité qu'il faut démontrer, mais celui d'atemporalité.
Je vais y réfléchir ...

[Crovax]

Falenn a écrit :

La physique quantique ne nie pas le principe de cause à effet de la physique classique, elle le reformule (voir la microcausalité = l’expression quantique de la causalité relativiste).

Et les travaux d'Heisenberg et Bohr on les balance à la flotte alors?
Je te rapelle qu'il est impossible de déterminer à la fois la position et la vitesse d'un éléctron, et qu'il a été démontré que ce n'est pas une imperfection de la théorie (les fameuses variables manquantes d'Einstein) qui est à mettre en cause mais qu'il s'agit bel et bien du fonctionnement même de la matière!

Falenn a écrit :

S'il n'y a pas d'origine (de t0=0), alors il n'y a pas de temps (t1=t0+1).

Tu joues avec le fait que notre ésprit a du mal à concevoir l'infini. Tu réutilises le même argument fallacieux qu'a pu forumuler St Thomas d'Aquin en son temps. En gros tu nous dis que s'il n'y a pas d'instant premier, il ne peut pas y avoir d'instants intermédiaires, ni d'instant présent.

Faisons une métaphore avec la géométrie euclidienne. En fait c'est comme si tu avançais que les droites n'existent pas mais qu'il y a toujours une origine sous pretexte qu'on ne peut pas tracer un trait d'une longueur infinie. Pourtant lorsque tu as un repère O(x,y) je te défie de trouver l'origine de la droite qui fait l'axe des x ou l'axe des y, et si tu as trouvé donne moi le chiffre en face duquel elle se situe!

Dans ton argument tu utilises une fausse rigueur scientifique. En réalité, nous ignorons si To est bien l'origine de l'univers car le temps physique n'est rien d'autre qu'une mesure de distance entre deux instants. On ignore s'il y a quelquechose avant To, car on ne commence l'étude du système qu'à cet instant. Tu remarqueras que rien ne nous empêche de mettre un points sur une droite et de l'appeler To, puis d'en appeler un autre plus loin T1 et de mesurer la distance qui les sépare. Pourtant la droite continue bien au delà du segment [ToT1], et de chaque côté.

Ton argument est donc bien un sophisme.

D'ailleurs je vais te dire pourquoi je crois que la série des causes à effets est infinie. Imaginons une cause première à notre univers, et appelons To le moment où celui-ci naît. Il n'y a pas de cause à la cause première, sinon ce ne serait plus la cause première, mais un intermédiaire. Cela revient à dire soit que cette origine n'existe pas, soit que cette origine existe, mais qu'elle existait depuis toujours, car rien ne naît de rien sans qu'il soit causé. Or, l'effet suit toujours la cause, et en conséquence, la cause de l'univers existant depuis toujours, cela revient à dire que l'univers existe depuis toujours et donc qu'il n'a pas d'origine. (Contradiction)
C'est ainsi que j'en conclue qu'il n'y a pas de cause première.

[Falenn]

En fait c'est comme si tu avançais que les droites n'existent pas mais qu'il y a toujours une origine sous pretexte qu'on ne peut pas tracer un trait d'une longueur infinie.

1/ les droites n'existent pas (ce sont des abstractions)
2/ on ne peut tracer un segment de droite qu'en allant d'un point à un autre
3/ on pourrait tenter de tracer une demi-droite, en partant d'un point d'origine et en remplaçant les dessinateurs morts par d'autres encore en vie, mais, à chaque instant, cette pseudo-future-demi-droite ne serait qu'un segment de droite.

Il n'y a pas de cause à la cause première, sinon ce ne serait plus la cause première, mais un intermédiaire. Cela revient à dire soit que cette origine n'existe pas, soit que cette origine existe, mais qu'elle existait depuis toujours, car rien ne naît de rien sans qu'il soit causé. Or, l'effet suit toujours la cause, et en conséquence, la cause de l'univers existant depuis toujours, cela revient à dire que l'univers existe depuis toujours et donc qu'il n'a pas d'origine. (Contradiction)
C'est ainsi que j'en conclue qu'il n'y a pas de cause première.

C'est ainsi que tu ne prends pas en compte l'atemporalité.

[Crovax]

Falenn a écrit :

1/ les droites n'existent pas (ce sont des abstractions)

Elles existent au moins comme objet mathématique, et cela suffit pour te faire comprendre où je veux en venir. Tu ne pourras jamais trouver l'origine d'une droite qui fait l'axe des x dans un repère.

Falenn a écrit :

C'est ainsi que tu ne prends pas en compte l'atemporalité.

Si par atemporel tu entends ce qui n'est pas soumis au temps alors laisse moi te dire qu'on peut être atemporel et exister depuis toujours. Je ne vois pas du tout en quoi cela résout le problème.

[KarmaStuff]

1/ les droites n'existent pas (ce sont des abstractions)
2/ on ne peut tracer un segment de droite qu'en allant d'un point à un autre
3/ on pourrait tenter de tracer une demi-droite, en partant d'un point d'origine et en remplaçant les dessinateurs morts par d'autres encore en vie, mais, à chaque instant, cette pseudo-future-demi-droite ne serait qu'un segment de droite.

Mais tu le fais exprès ?

On ne peut pas non plus écrire une infinité de nombres entiers naturels, même si toute l'Humanité s'attelait à la tâche durant des millions d'années... Pourtant, ces nombres existent bel et bien...

[Falenn]

les droites n'existent pas (ce sont des abstractions)

Elles existent au moins comme objet mathématique, et cela suffit pour te faire comprendre où je veux en venir. Tu ne pourras jamais trouver l'origine d'une droite qui fait l'axe des x dans un repère.

On ne peut pas non plus écrire une infinité de nombres entiers naturels, même si toute l'Humanité s'attelait à la tâche durant des millions d'années... Pourtant, ces nombres existent bel et bien...

Je crois que vous avez perdu le sens de la logique.
Il me semble bon de vous rappeler que les mathématiques ne sont que des illustrations abstraites d'une réalité supposée.
Vous vous égarer en prenant l'illustration comme objet d'étude.
Dans la réalité, les droites n'existent pas, pas plus que les nombres.
Les nombres ne sont que l'illustraton abstraite de la quantité.
Existe-il une quantité infinie de ceci ou cela ?

Les techno-scientifiques estiment que l'univers est fini.
Je le crois aussi.

Si par atemporel tu entends ce qui n'est pas soumis au temps alors laisse moi te dire qu'on peut être atemporel et exister depuis toujours. Je ne vois pas du tout en quoi cela résout le problème.

Hum ...
Exemple d'atemporalité : cette chose existait depuis demain.

[Crovax]

Fallen a écrit :

Je crois que vous avez perdu le sens de la logique.
Il me semble bon de vous rappeler que les mathématiques ne sont que des illustrations abstraites d'une réalité supposée.
Vous vous égarer en prenant l'illustration comme objet d'étude.
Dans la réalité, les droites n'existent pas, pas plus que les nombres.
Les nombres ne sont que l'illustraton abstraite de la quantité.
Existe-il une quantité infinie de ceci ou cela ?

Les techno-scientifiques estiment que l'univers est fini.
Je le crois aussi.

Ce que tu n'as pas compris c'est qu'il n'est nullement nécéssaire de présupposer que les droites aient une existence réelle pour comprendre ce que je voulais dire. La comparaison avec les droites m'a semblée judicieuse parceque le temps est généralement représenté par une ligne. Qui te dit que si l'on voulait représenter le temps par une ligne celle-ci ne serait pas une droite? Relis le message où j'explique ma pensée et cherche réellement à comprendre.

Hum ...
Exemple d'atemporalité : cette chose existait depuis demain.

HUM HUM... Je vais commencer à croire que tu es de mauvaise foi... Tu dis bien que ton Dieu existe au moment où tu lis ces lignes... il est donc possible, dans la supposition que le temps existe depuis toujours, qu'aussi loin que l'on remonte dans le temps, si quelqu'un était là il aurait pu dire qu'il existe... donc on peut être atemporel et exister depuis toujours... CQFD

[Crovax]

Tu dis bien qu'il peut exister quelquechose d'atemporel. Toi, tu n'es pas atemporelle, tu appartiens au temps. Tu peux pourtant dire qu'il existe, et si tu le dis, tu le dis donc maintenant. Pourquoi, sous prétexte que le temps n'a pas d'emprise sur une chose atemporelle, ne pourrait-on pas dire de tout temps qu'elle existe?

[Falenn]

Le temps, le temps, le temps ...

Qu'est-ce que le temps ?
Prétendre que le temps est une réalité, qui peut être représentée par un trait rectiligne sans commencement ni fin, me parait présomptueux.

On observe, non pas le temps, mais des variations d'état qu'on tente de situer les unes par rapport aux autres.
Le facteur déterminant de cette observation n'est pas l'objet observé mais l'observateur doué, ou non, de mémoire.
La comparaison des variations se fait, non pas par rapport à l'objet lui-même, mais par rapport à la mémoire que nous en avons.
Sans mémoire, plus de conscience de l'existence de variation.

Nous avons l'impression que des variations se succèdent selon une certaine chronologie.
Néamoins, rien ne prouve que cette impression soit une réalité.
La variation existe, donc le rythme existe.
Ce rythme est-il régulier, irrégulier, avons-nous l'impression qu'il l'est ou qu'il ne l'est pas, quelles sont les interactions rythmiques ? Autant de questions sans réponse qui autorisent bien des hypothèses (même les + folles ).

Tu dis bien qu'il peut exister quelquechose d'atemporel.

Je ne dis pas que quelquechose d'atemporelle existe, je dis que la réalité est atemporelle.

Toi, tu n'es pas atemporelle, tu appartiens au temps.

Rien n'appartient au temps. C'est comme affirmer "toi, tu appartiens aux couleurs".

Tu peux pourtant dire qu'il existe, et si tu le dis, tu le dis donc maintenant.

C'est l'impression - peut-être fausse - que nous avons.
Comment savoir ce qu'est ton maintenant, et qu'est-ce que mon maintenant ?
Tu affirmes qu'ils sont les mêmes. Je ne l'affirme pas.

Pourquoi, sous prétexte que le temps n'a pas d'emprise sur une chose atemporelle, ne pourrait-on pas dire de tout temps qu'elle existe?

La notion de temps est une notion chronologique.
L'atemporalité ne rentre pas dans les hier, demain, toujours, ....
Elle est du domaine du présent absolu (seul "temps" que nous ignorons).