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L'evolution c'est la creation qui se poursuit sous nos yeux grace au temps qui "ralentit" cette derniere. Creation et evolution c'est la meme chose avec le temps( en plus) qui est ne avec les premiers atomes de matiere.

dan 26 a écrit :je n'ai pas trop étudié le problème mais l'évolution peut avoir deux causes les OGM, qui se font d'une façon accidentelles , et hasardeuses .
Ou le besoin d'adaptation à un milieu différent.
L'explication de la modification du volume du cerveau au moment du changement d'attitude de nos ancêtres ( passage à la bipédie), semble démontrer les conséquences de ce besoin d'adaptation .
Amicalement

Euh, le terme « OGM » fait référence à une modification faite par la main de l'homme. Dire que les mutations sont aléatoires est plus scientifique que de dire qu'elles sont "hasardeuses", on est dans le cadre d'un hasard quantifié.

Quant à dire que le besoin crée l'organe, vous êtes dans le transformisme de Lamarck, là.

Pas forcement il y a des organismes génétiquement modifiés qui se sont fait par le pur hasard, par des circonstances hasardeuses .
Le mulet par exemple n'est il pas une forme d'OGM

Peut être mais l'exemple de la raison de l'évolution du volume du cerveau semble le prouver aussi .
amicalement

dan 26 a écrit :Pas forcement il y a des organismes génétiquement modifiés qui se sont fait par le pur hasard, par des circonstances hasardeuses .
Le mulet par exemple n'est il pas une forme d'OGM

Un OGM implique une manipulation génétique humaine. Le mulet est un hybride mais on n'a pas modifié artificiellement ses gènes, ils sont le résultat naturel d'une fécondation par accouplement inter-espèce "forcé". Ce n'est donc pas un OGM.

Peut être mais l'exemple de la raison de l'évolution du volume du cerveau semble le prouver aussi .

Prouvez-moi, biologiquement, que le besoin crée l'organe.

Noonalepsyne a écrit : Un OGM implique une manipulation génétique humaine. Le mulet est un hybride mais on n'a pas modifié artificiellement ses gènes, ils sont le résultat naturel d'une fécondation par accouplement inter-espèce "forcé". Ce n'est donc pas un OGM.
Prouvez-moi, biologiquement, que le besoin crée l'organe.

Le crée non le modifie c'est incontestable
amicalement

dan 26 a écrit :c'est incontestable

Argument de choc...

Noonalepsyne a écrit : Prouvez-moi, biologiquement, que le besoin crée l'organe.

Ce n'est pas le besoin qui crée l'organe.

C'est l'organe déformé par accident génétique qui supporte d'autres accidents génétiques si cela procure un avantage à la créature dotée de cet organe.

Ainsi les ancêtres des otaries dont la déformation des pattes s'approchait le plus de la forme des nageoires ont eu un avantage pour aller pêcher et se nourrir, et donc vivre plus longtemps et avoir plus de chances d'avoir des descendants. Ces descendants au pattes déformées ont eu à leur tour certains descendants au pattes plus déformées que d'autres, et ainsi de suite jusqu'à ce que ne survivent plus que des individus dotés de pattes en forme de nageoires.

Noonalepsyne a écrit : Argument de choc...

comment sont sortis de l'eau les batraciens pour devenir des mammifères si ce n'est par la transformation de leur organe afin de répondre à un besoin d'évolution liée à l'environnement !!!
Comment c'est développe le volume du cerveau de nos ancêtre si ce n'est que la bipédie, à considérablement changé la place de la colonne vertébrale par rapport au cerveau .
La fonction de crée pas l'organe , mais l'organe se modifie s'adapte en fonction des besoins .
Amicalement

Noonalepsyne a écrit : - s'il y a sélection d'un phénotype et donc d'un génotype particulier par l'avantage qu'il confère, c'est de la sélection naturelle
- sinon, il n'y a pas sélection naturelle, c'est juste un polymorphisme neutre, parmi tant d'autres.

Pourquoi vouloir appliquer la sélection naturelle à toutes les sauces ?

Oui je pense que tu as raison.

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Quant à la question de savoir si le besoin crée l'organe...

C'est biologiquement plus que difficile à établir. Personnellement, je ne vois absolument rien qui "biologiquement" pourrait aller dans le sens de cette interprétation. Ça c'est clair! Tout, "biologiquement" parlant, indique le contraire.

Cela dit, je ne pense pas que ceci soit totalement erroné. Quand l'on parle de "besoin" qui crée l'organe nous sommes sur un terrain qui échappe un peu à la biologie au sens strict.
- Je m'explique... Si l'on parle de besoin en termes de nécessité, il faut envisager ce qui est possible et ce qui ne l'est pas. Car, si dire que "ce sont les formes qui présentent un avantage* qui ont tendance à être sélectionnées" est un fait établi, ce qui suggère qu'effectivement ce n'est pas le besoin qui crée l'organe, cette formulation est à mon sens cependant incomplète. L'on devrait dire: "ce sont les formes POSSIBLES qui présentent un avantage* qui ont tendance à être sélectionnées".
----- Saisissez-vous la différence?

Pour moi cela fait une énorme différence de dire et poser les choses ainsi. Il est très vraisemblable qu'il n'y ait pas une infinité de manières POSSIBLES d'obtenir par évolution des formes viables adaptées à tel environnement**. Les phénomènes de convergences évolutives et d'évolutions parallèles le prouvent d'une manière indiscutable.
- Ceci signifie donc qu'il faut considérer que les lois de notre univers conditionnent l'évolution, ne lui laissant pas suivre n'importe quel chemin.
----- Rendez-vous compte des implications de ce dont il est question ici?
Si l'évolution ne peut suivre que certains chemins, cela signifie qu'elle est en partie prédéterminée dans ses grandes lignes, - et pour revenir à notre sujet, que le "besoin", il faut comprendre ici la nécessité, peut d'une certaine manière créer l'organe - et par extension: les formes vivantes***.
--------- (Qu'il soit envisageable de trouver des "lois de l'évolution" et par conséquent d'être en mesure de prédire comment une forme est susceptible d'évoluer, est également une façon d'admettre que le besoin crée l'organe...)

Hasard ET NECESSITE...

----- Ne pas comprendre dans mes propos qu'il y a un "concepteur" de toutes chose, ni que l'évolution est orientée. OK?? Je suis sérieux là !!


notes:
* : avantage dû à des phénomènes aléatoires.
** : ... et à partir de telles formes.
*** : dans leur grandes lignes.

Dans vos discours, vous confondez les individus et les espèces.

Un individu ne peut créer un organe.

Une espèce ne crée rien du tout. Elle se contente de subir la sélection de ses individus dans la lutte pour la survie.

Saint Glinglin a écrit :Dans vos discours, vous confondez les individus et les espèces.

Un individu ne peut créer un organe.

Une espèce ne crée rien du tout. Elle se contente de subir la sélection de ses individus dans la lutte pour la survie.

Je ne suis pas sûr d'avoir parlé de ça...

Saint Glinglin a écrit :Ce n'est pas le besoin qui crée l'organe.

C'est l'organe déformé par accident génétique qui supporte d'autres accidents génétiques si cela procure un avantage à la créature dotée de cet organe.

Ainsi les ancêtres des otaries dont la déformation des pattes s'approchait le plus de la forme des nageoires ont eu un avantage pour aller pêcher et se nourrir, et donc vivre plus longtemps et avoir plus de chances d'avoir des descendants. Ces descendants au pattes déformées ont eu à leur tour certains descendants au pattes plus déformées que d'autres, et ainsi de suite jusqu'à ce que ne survivent plus que des individus dotés de pattes en forme de nageoires.

Je suis parfaitement d'accord avec vous. On pourrait même avancer, pour votre exemple, que les pattes les plus aptes à servir de nageoires à la génération n conféraient également un avantage direct à la génération n+1 car, les parents pouvant plus facilement nourrir leur progéniture, celle-ci était aussi avantagée dans la survie. Mais Dan semble dire l'inverse :

dan 26 a écrit :comment sont sortis de l'eau les batraciens pour devenir des mammifères si ce n'est par la transformation de leur organe afin de répondre à un besoin d'évolution liée à l'environnement !!![...]

La fonction de crée pas l'organe , mais l'organe se modifie s'adapte en fonction des besoins .

Je ne sais pas si c'est parce que vous vous exprimez mal, mais dit comme ça, c'est faux. C'est la modification de leurs organes au cours des générations qui leur a permis de survivre hors de l'eau, donc de coloniser des niches écologiques terrestres, encore très peu peuplées donc dans lesquelles il était plus facile de se nourrir, survir et proliférer.

À moins bien sûr que vous ne comptiez révolutionner la théorie de l'évolution en apportant un modèle biologique cohérent expliquant comment les organes se transforment « afin de répondre à un besoin d'évolution liée à l'environnement... »

Comment c'est développe le volume du cerveau de nos ancêtre si ce n'est que la bipédie, à considérablement changé la place de la colonne vertébrale par rapport au cerveau .

Le recul du trou occipital a permis - plus spécifiquement que l'augmentation du volume cérébral total (qui est certes manifeste) - l'augmentation de volume du lobe frontal, qui est la caractéristique fondamentale des capacités mentales et sociales d'homo sapiens.

@J'm'interroge : le terme « besoin » est à prendre avec de très grosses pincettes car il faut resituer l'enquête : nous en sommes les observateurs extérieurs (par rapport aux espèces considérées - sauf dans le cas très précis de l'étude de la lignée humaine) & postérieurs. Les libellules et les archéoptéryx avaient-ils « besoin » de développer des ailes ? On ne fait que constater qu'ils développèrent tous deux des ailes, et expliquer la survie de ce caractère transmis jusqu'à nous.

Maintenant, dans le cas des évolutions convergentes, elles correspondent souvent à des fonctions vraiment avantageuses pour un environnement physico-chimio-biologique très précis. Ex dans les milieux fluides, caractères permettant une plus grande mobilité : palmes des canards/palmes des grenouilles, nageoires des mammifères marins/nageoires des poissons, propulsion des méduses/propulsion des poulpes, ailes des aigles/ailes des papillons...

Mais il existe une telle diversité d'environnements et de niches écologiques possibles qu'il semble difficile de parler de limite des formes possibles de l'évolution. Il suffit de regarder un arbre de vie (= arbre phylogénique des espèces) pour douter de telles limites.

Noonalepsyne a écrit :Les libellules et les archéoptéryx avaient-ils « besoin » de développer des ailes ?

Non, effectivement! Tu as raison, les termes peuvent induire en erreur. Mais cela ne mine en rien le principe que j'ai énoncé, à savoir qu'il n'y a pas mille façons d'obtenir une aile à partir d'un membre antérieur de reptile. Si plusieurs voies ont été empruntées, plumes, membranes (tu connais d'autres exemples? Ecailles peut-être?), mais il n'y en a pas des milliers d'autres possibles (un mammifère avec des ailes faites d'une rangée de poils modifiés aurait pu voir le jour). Si l'on prend l'exemple de l'oeil, c'est pareil, il n'y a pas mille façons d'aboutir à un oeil... On peut prendre de très nombreux exemples...

Un organe doit être fonctionnel, peut importe si cette fonction n'était pas celle à l'origine et constitue donc une exaptation. Pour être fonctionnel, la fonction qu'il permet n'étant pas magique, doit reposer sur des principes physiques et ou chimiques. Une aile qui permet la fonction qui la définit, doit posséder certaines caractéristiques incontournables, car il n'y a également pas mille façons de voler dans le monde réel. L'aile d'un oiseau est si bien adaptée au vol, que l'homme la bêtement imitée pour réaliser ses avions et planeurs. Ce n'est pas sûr d'ailleurs que nous ayons fait mieux dans le style, car l'aile des oiseaux représente une "solution "optimale".
Autre argument: un membre fonctionnel "optimum" n'a pas besoin de plus de trois articulations principales. Une patte de fourmi ou une jambe humaine se ressemblent. Les myriapodes, s'il en existent encore de nos jours, ne se sont pas imposés comme formes dominantes dans le règne animal. La raison en est que d'autre formes, les tétrapodes (chez les vertébrés) et hexapodes (chez les insectes) sont les plus économiques donc aussi les plus "fonctionnelles". On peut parler dans leur cas de "solutions optimales avec pattes". La bipédie est assez rare, mais là aussi il y a celle par saut, par course et par marche. A chaque sorte ses règles et ses contraintes. Il n'y a pas mille façons de marcher sur deux jambes...
----- Le fait est qu'il y a des structures plus fonctionnelles que d'autres et que c'est celles-ci qui ont le plus de chances de se développer.

Noonalepsyne a écrit :Maintenant, dans le cas des évolutions convergentes, elles correspondent souvent à des fonctions vraiment avantageuses pour un environnement physico-chimio-biologique très précis.

Oui, il y a des formes plus avantageuse que d'autres selon les milieux et les phases évolutives. Car on peut aussi parler de phases évolutives. C'est un sujet lié. Car il y a bien des étapes dans l'évolution, il y a bien un ordre précis.

Noonalepsyne a écrit :Ex dans les milieux fluides, caractères permettant une plus grande mobilité : palmes des canards/palmes des grenouilles, nageoires des mammifères marins/nageoires des poissons, propulsion des méduses/propulsion des poulpes, ailes des aigles/ailes des papillons...

Oui les exemples sont vraiment très nombreux.

Noonalepsyne a écrit :Mais il existe une telle diversité d'environnements et de niches écologiques possibles qu'il semble difficile de parler de limite des formes possibles de l'évolution. Il suffit de regarder un arbre de vie (= arbre phylogénique des espèces) pour douter de telles limites.

Justement, je n'en suis pas si sûr que ça.
Une simulation peut être faite de cet arbre, en utilisant un filet d'eau que l'on ferait couler à partir du sommet d'une montagne rocheuse. L'eau emprunterait tous les sillons et creux de la surface de la roche. L'eau décrirait un ensemble de petits ruisseaux qui se ramifieraient, se rejoindraient. Les sillons des parois représenteraient les voies les plus probables...

Regarde, il y a des limites évidentes, par exemple: on n'observe pas plus de deux yeux chez les formes évoluées, car deux yeux horizontaux représentent une solution optimale. On n'y observe pas non plus de formes avec plus d'un coeur, pas non plus de triples boyaux, le nombre d'ailes que l'on rencontre chez les formes ailées va par paires. On ne rencontre pas de formes volantes avec Huit paires d'ailes par exemple...
Pour respirer dans l'air il n'y a pas mille façons non plus: poumons ou trachées (j'omets volontairement la respiration cutanée qui nécessite une peau humide).

La nature est très inventive. Les formes vivantes sont très diverses, mais il y en a qui ne pourront jamais voir le jour, quelque soit l'environnement, la planète et je dirais même l'univers de référence (excepté peut-être, mais ce n'est même pas sûr, celui de l'imagination).
- D'où l'idée que oui, les formes de vies réellement possibles, sont à l'évidence limitées.

(Tu remarqueras que je ne parle pas d'espèces mais de formes vivantes)

.

J'm'interroge a écrit : Non, effectivement! Tu as raison, les termes peuvent induire en erreur. Mais cela ne mine en rien le principe que j'ai énoncé, à savoir qu'il n'y a pas mille façons d'obtenir une aile à partir d'un membre antérieur de reptile. Si plusieurs voies ont été empruntées, plumes, membranes (tu connais d'autres exemples? Ecailles peut-être?), mais il n'y en a pas des milliers d'autres possibles (un mammifère avec des ailes faites d'une rangée de poils modifiés aurait pu voir le jour). Si l'on prend l'exemple de l'oeil, c'est pareil, il n'y a pas mille façons d'aboutir à un oeil... On peut prendre de très nombreux exemples...

Je pense qu'il y de très nombreuses façons d'obtenir des ailes, des pattes... Les contraintes physiques du vol vont faire converger ces formes vers celles qui sont les plus efficaces (morphologie aplatie et légère en commun par ex) mais il n'y a anatomiquement, embryologiquement, aucune homologie entre des ailes d'insectes et des ailes d'oiseau. De même, en considérant les replis membranaires des polatouches comme des ailes permettant de planer, leur origine n'a rien à voir avec les membres antérieurs modifiés de la chauve-souris ou d'un oiseau.

Un organe doit être fonctionnel, peut importe si cette fonction n'était pas celle à l'origine et constitue donc une exaptation. Pour être fonctionnel, la fonction qu'il permet n'étant pas magique, doit reposer sur des principes physiques et ou chimiques. Une aile qui permet la fonction qui la définit, doit posséder certaines caractéristiques incontournables, car il n'y a également pas mille façons de voler dans le monde réel. L'aile d'un oiseau est si bien adaptée au vol, que l'homme la bêtement imitée pour réaliser ses avions et planeurs. Ce n'est pas sûr d'ailleurs que nous ayons fait mieux dans le style, car l'aile des oiseaux représente une "solution "optimale".

Il y a mille façons de voler : analyse par exemple le mouvement d'un moustique par rapport à celui d'un goélan, pendant le vol.
Il y a, en revanche, une seule façon de planer : celle qui permet aux forces de portance d'être supérieures à celles du poids et de la pression atmosphérique.

Autre argument: un membre fonctionnel "optimum" n'a pas besoin de plus de trois articulations principales. Une patte de fourmi ou une jambe humaine se ressemblent. Les myriapodes, s'il en existent encore de nos jours, ne se sont pas imposés comme formes dominantes dans le règne animal. La raison en est que d'autre formes, les tétrapodes (chez les vertébrés) et hexapodes (chez les insectes) sont les plus économiques donc aussi les plus "fonctionnelles". On peut parler dans leur cas de "solutions optimales avec pattes". La bipédie est assez rare, mais là aussi il y a celle par saut, par course et par marche. A chaque sorte ses règles et ses contraintes. Il n'y a pas mille façons de marcher sur deux jambes...
----- Le fait est qu'il y a des structures plus fonctionnelles que d'autres et que c'est celles-ci qui ont le plus de chances de se développer.

D'abord, la fonction générale étant le déplacement, les formes possibles du déplacement sont assez variées.

Ensuite, si tu simplifies, c'est sûr qu'une patte reste une patte, à savoir un membre, fixé centralement et servant au déplacement du corps central.
Mais quand tu regardes dans le détail, une patte d'araignée et un bras humain n'ont vraiment plus grand chose à voir :
- l'un est segmenté en 7, renforcé extérieurement (avec tout ce que ça implique au niveau musculaire et articulaire) par de la chitine, terminé par une griffe, capable de flexion/extension seulement sauf pour l'articulation de la coxa (~= à la hanche), adapté à la marche
- l'autre est segmenté en 3, le dernier segment à son tour subdivisé en 3, le dernier sous-segment également, renforcé intérieurement par des os et cartilages, capable de mouvements dans les 3 directions et combinés, et entièrement consacré à la préhension.

Et ce n'est que la comparaison d'une partie de chacun de ces deux organismes... On pourrait s'étendre sur la diversité d'organisation globale de leur différents systèmes, sur le fait que l'un mue, l'autre régénère sa peau progressivement, etc.

L'argument de la prédominance d'une espèce pour déterminer les formes possibles d'évolution et leurs limites est discutable. Il dépend de tellement de paramètres (climat, niches écologiques occupées, prédateurs vivant à la même époque, etc que je trouve sa pertinence incertaine. Certaines espèces se maintiennent pendant plusieurs ères géologiques mais ne sont vraiment prédominantes que durant une période plus courte.

Oui, il y a des formes plus avantageuse que d'autres selon les milieux et les phases évolutives. Car on peut aussi parler de phases évolutives. C'est un sujet lié. Car il y a bien des étapes dans l'évolution, il y a bien un ordre précis.

Des étapes.... liées aux grandes crises ?

Regarde, il y a des limites évidentes, par exemple: on n'observe pas plus de deux yeux chez les formes évoluées, car deux yeux horizontaux représentent une solution optimale.

Pourquoi exclues-tu les yeux "moins évolués" ? Te dérangeaient-ils dans ton raisonnement ? Ils ont pourtant une même origine, une fonction similaire, et des gènes intervenant dans leur mise en place plus qu'intéressants. Si tu inclues dans les yeux toutes les structures se mettant en place à l'aide des gènes Pax-6 (et donc affectées par la mutation de celui-ci d'une manière négative), la multiplicité des possibilités est déjà plus évidente : (ce n'est sans doute pas exhaustif...)
- des ocelles en très grand nombre, périphérique, sur certains mollusques (ces ocelles permettent de détecter la luminosité)
- des ocelles par paires de 4 chez les araignées, par 3 (impaires donc !) chez les insectes
- des yeux à facettes (chaque facette étant un œil) chez les insectes
- des yeux binocculaires ensuite, de position permettant tous les champs de vision possibles. Je n'ai pas recherché à partir de quand exactement ils sont apparus, mais je pense que la date relative d'apparition des yeux binocculaires formant une image nette est largement inférieure au temps de transmission du gène Pax-6, or celui-ci étant un gène à homéobox, une mutation sur celui-ci bouleverse beaucoup de structures générales d'organisation, donc a plus de chance d'être létale, donc non-transmise. Ce sont donc des gènes très conservés, et si on veut évoquer les limites possibles de l'évolution, je serais d'avis qu'elle repose plus sur le temps nécessaire à ce que des modifications non létales apparaissent sur dans patrimoine génétique hérité via le dernier ancêtre commun avec l'espèce la plus proche, qu'aux formes viables que l'environnement "autorise". Une limitation en amont donc, plutôt qu'une limitation en aval.

EDIT : à propos de Pax-6 : http://acces.ens-lyon.fr/evolution/evol ... ppement-af
À partir de « On connaissait depuis de nombreuses années des mutations affectant le développement de l'oeil chez les Mammifères. Par exemple, la mutation Smalleye... »

Pour respirer dans l'air il n'y a pas mille façons non plus: poumons ou trachées (j'omets volontairement la respiration cutanée qui nécessite une peau humide).

Tu réduis encore une fois une fonction générale à une petite partie des chemins qu'elle a empruntés. À fonction identique (échanger de l'air du milieu extérieur vers le milieu interne) il n'y a en effet pas 15 000 chemins. Remonte à la fonction globale (tirer de l'énergie du milieu extérieur) et tu auras là l'immense panel des tropismes (qui ne passe pas seulement par la respiration...).

La nature est très inventive. Les formes vivantes sont très diverses, mais il y en a qui ne pourront jamais voir le jour, quelque soit l'environnement, la planète et je dirais même l'univers de référence (excepté peut-être, mais ce n'est même pas sûr, celui de l'imagination).

Entre dire que tout n'est pas possible, et que seuls certains chemins sont empruntés, il y a une certaine marge.

- D'où l'idée que oui, les formes de vies réellement possibles, sont à l'évidence limitées.

Dans les grandes lignes (plans d'organisation généraux etc) l'évolution est un peu comme la construction d'un château fort. Au fil des mutations, tu vas
- construire les fondations d'une tour
- ajouter un étage à la tour
- copier cette tour en plusieurs endroits du chateau
- rajouter un étage à chaque tour
- recommencer
- ajouter une structure pour un début de passerelle entre deux tours
- rajouter un étage
- etc.

Dans l'histoire, ce dont tu as hérité, c'est des plans de construction de la 1ère tour ainsi que les mécanismes pour répéter leur construction et rajouter des étages. Mais si tu n'as pas le patron pour terminer de construire la passerelle, à moins qu'il s'invente tout seul (ce qui est assez rare rapporté à l'évolution du vivant), tu vas continuer à imiter des tours et leur rajouter des étages. C'est donc question de temps, de patrimoine hérité, et un peu des conditions extérieure (il faut bien que les tours tiennent debout..).