Religions du monde :: forum religion

A de Musset a dit Partant de ta perception en tant que référentiel par rapport à la réalité objective, quand tu perçois un objet, puis qu’après vous fermiez vos yeux, l'objet existe t'il a ce moment ou non ?

Si je l'ai perçu avant alors cela va devenir mon référenciel et donc d'un point de vue relatif il va exister , si je ne l'ai pas perçu avant je n'en sais rien , comment pourrais je le déterminer sans aucun référenciel ? A la rigueur je pourrais imaginer qu'il existe si on me dit qu'il existe et le croire sur parole mais j'aurai des doutes et pas de preuves .
Dans le cas de l'origine de l'univers nous n'avons pas de référenciel pour déterminer quoi que ce soit puisque c'est peut être nous qui posons ce référenciel , qui d'autre sinon ? La seule solution serait de poser un référenciel hors de l'origine pour mesurer cette origine ( pour vous c'est dieu) , et c'est quoi le hors origine comme référenciel , est ce que cela veut dire encore quelque chose ?
Comment peut on imaginer ce qui est à l'origine de tout référenciel posé et le mesurer pour en parler ? C'est un peu le serpent qui se mord la queue.
On ne peut qu'essayer de vous croire sur parole , mais il résidera toujours un doute dans ce que vous nous affirmez , comme toute les idées des prophètes monothéïstes sur l'origine posent des doutes puisqu'ils posent des référenciels de mesure douteux pour affirmer leur thèse comme l'existence de dieu ,la parole divine etc .....

A de Musset a dit :Et dans ce cas on pourrait dire que l'objet, dans l'absolu, existe, sans référentiel.

Permettez moi d'exprimer des doutes .
Pour votre démonstration , il va falloir autre chose que de supputer et de faire que ces supputations deviennent la base de votre logique .
Vous savez si on remonte la chaine des causes et des effets à mon avis on peut tout mettre en doute , il n'y a plus de certitude absolue .
Donc je crois que toute vérité est relative parce que je ne sais pas avec certitude de quoi il en retourne au fond des choses et même si il existe un fond des choses ou pas . Je ne dis pas que votre thèse est juste ou pas , je dis qu'elle est de toute façon invérifiable radicalement parlant .

A de Musset a dit à Inti :Vous voyez qu'on régresse a l'infini en supposant que l'existence de l'univers est causée par elle-même !

Comme votre dieu , il est causé par lui même , il régresse à l'infini alors et son univers avec ?
Quel tour de passe passe allez vous encore nous trouver pour rendre votre dieu hors de la chaine de causalité pour ensuite prétendre qu'en le rendant inatteignable à la logique il devient plus atteignable par la logique ?

A de Musset a dit : D’après votre raisonnement la notion de Dieu est purement rhétorique et n'a rien à voir avec la méthode logique, parce que même des milliers d'expériences scientifiques ne pourraient suffire à démontrer qu'aucun être non matériel existe.

Si on suit votre raisonnement si je vous dit que les lutins verts existent , vu que vous ne pourrez pas me démontrer le contraire ça en devient vrai ?
Oui pour le coup ça devient une démonstration très mystique votre méthode non ?
Je ne dis pas que votre thèse est juste ou pas , je dis qu'elle est invérifiable radicalement parlant , comme la thèse du champs du possible l'est sans doute aussi , j'ai essayé tout simplement de vous démontrer que si on imagine des thèse sans qu'on puisse les vérifier comme vous le faites plein de thèses paraissent plausibles , mais aucune n'est vérifiable plus qu'une autre et peut être ne seront elles jamais vérifiables ou que partiellement .
Ca n'est pas parce qu'une thèse ne peut pas être contredite qu'elle en devient obligatoirement vraie , on ne peut qu'avoir des doutes sur ce genre de méthode de raisonnement .
Il existe des vérités de type invérifiable , par exemple l'existance des lutins verts dans l'univers , ou l'existance de dieu , et donc vous ne pourrez pas contredire une proposition invérifiable puisqu'elle est invérifiable voyez vous .
Donc vous nous dites en gros "ma proposition de dieu en devient vraie parce qu'elle ne peut peut contredite" mais vous oubliez dans votre assertion de dire pourquoi elle ne peut pas être contredite , c'est à dire parce qu'a la base elle est invérifiable . Donc toute votre thèse repose uniquement sur cette erreur de base .
Vous ne pouvez pas à partir de quelque chose d'invérifiable vous en servir pour qu'on en vérifie sa vérifiabilité , ça n'a aucun sens .

Je pense qu'on gagnerait beaucoup si les religieux admettaient que leur dieu est purement spéculatif et ne jouit pas de plus de crédibilité que les autres entités que les humains inventent.


La guerre existe, donc Mars existe ? La foudre existe, donc Thor existe ?
L'univers existe, donc votre dieu existe ?

Aucune différence de raisonnement.

Karlo a écrit :Je pense qu'on gagnerait beaucoup si les religieux admettaient que leur dieu est purement spéculatif et ne jouit pas de plus de crédibilité que les autres entités que les humains inventent.


La guerre existe, donc Mars existe ? La foudre existe, donc Thor existe ?
L'univers existe, donc votre dieu existe ?

Aucune différence de raisonnement.

Il est bien drôle le raisonnement que vous prêtez aux croyants.
Pourquoi les athées n'admetteraient pas que leur reniement de dieu est purement spéculatif... ???
Et qu'il ne jouit pas plus de crédibilité que certaines théories scientifiques inventés, incompréhension, mauvaises preuves...

L'univers existe, donc notre Dieu n'existe pas

Pourquoi les athées n'admetteraient pas que leur reniement de dieu est purement spéculatif... ???

C'est la même chose pour les fées, les dragons, les loups-garous ou n'importe quelle autre chose qu'un humain a un jour imaginé.
Il se trouve que vous croyez en un dieu et pas en les fées, donc vous trouvez votre croyance bien plus sérieuse et crédible que celle des fées.

Mais les deux sont de la même essence : on invente des entités pour expliquer ce qu'on ne comprend pas.
Ce n'est pas aux autres de vous montrer pourquoi il est absurde d'inventer telle entité. C'est à vous de convaincre que votre entité existe bel et bien.
Or, puisque vous l'avez inventé, vous ne pouvez pas être en mesure de prouver son existence. Qu'il s'agisse d'une fée ou d'un dieu, c'est la même chose.

Diriez-vous que vous rejetez l'existence des licornes roses invisibles à quatre anus sur une base purement spéculative ?



Pour votre dernière phrase, une version plus juste serait : l'univers existe, soit, mais pourquoi irai-je inventer des entités magiques pour expliquer ce que je ne comprends pas encore dans l'univers ?
Pourquoi m'en remettrai-je à Thor pour m'expliquer la foudre ?
Pourquoi m'en remettrai-je à votre version du dieu pour expliquer la création ?

Inventer une réponse n'est pas la solution à nos questions.

Karlo a dit :Ce n'est pas aux autres de vous montrer pourquoi il est absurde d'inventer telle entité. C'est à vous de convaincre que votre entité existe bel et bien.

Là dessus tu n'as pas tord .
Si on se met à croire en n'importe quoi tout simplement parce qu'une proposition indémontrable ne peut pas être contredite , on va où là ?
Pourquoi pas croire aux éléphants verts ou aux quiches volantes et ne pas l'enseigner aux enfants comme on enseigne dieu ?
Pourquoi pas avoir des fantasmes pour les ériger tous en certitude qu'on enseigne aux enfants ça reste douteux non ?

Karlo a écrit : C'est à vous de convaincre que votre entité existe bel et bien.

Diriez-vous que vous rejetez l'existence des licornes roses invisibles à quatre anus sur une base purement spéculative ?
Pour votre dernière phrase, une version plus juste serait : l'univers existe, soit, mais pourquoi irai-je inventer des entités magiques pour expliquer ce que je ne comprends pas encore dans l'univers ?
Pourquoi m'en remettrai-je à Thor pour m'expliquer la foudre ?
Pourquoi m'en remettrai-je à votre version du dieu pour expliquer la création ?
Inventer une réponse n'est pas la solution à nos questions.

Inventer des licornes? Dans quelle but? Pourquoi Thor? La foudre est un phénomène, non?
La Création? comme expliquer vous?

Entité?? De quoi parlez vous? Dieu une entité???
Des dieux des millénaires passés? Des histoires d'un autre temps de connaissnaces?

Indian a dit : La Création? comme expliquer vous?

Pour vouloir expliquer la création il faut d'abord croire en sa nécessité , euh là beaucoup de scientifiques ne sont pas d'accord sur cette nécessité , c'est même la grande majorité des scientifiques donc ....L'idée du big bounce ( big rebond)présente un univers cyclique et non crée par exemple, il y aurait que transformation et non création .Et le monde ne saurait donc ni fini ni infini ( expansion et rétraction)d'après cette théorie .

https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q= ... 4247,d.d24

Dans quelle but? Pourquoi Thor? La foudre est un phénomène, non?

La création de l'univers est un phénomène qu'on explique pas. Pourquoi Dieu alors? Dans le but de donné une réponse a une question sans réponse? Et ouai, qu'on parle de Zeus ou de Thor ou de Dieu, on ne fait que reproduire la solution facile qu'on avait déjà fait :P

vic a écrit :Indian a dit : La Création? comment expliquer vous?

Pour vouloir expliquer la création il faut d'abord croire en sa nécessité , euh là beaucoup de scientifiques ne sont pas d'accord sur cette nécessité , c'est même la grande majorité des scientifiques donc ....

Expliquer d'ou l'on vient, comment les choses se peuvent, comment les choses se transforment au fil des milliards d'années.. nous voudrons toujours savoir. La Vie

Nécessité? Qu'est-ce que ca veut dire?
Que la Vie n'est pas une ''nécessité''? Nécessaire?
Que vous êtes inutile?
Peut être?


@Ikarus

Une question sans réponse???

Drole de réflexion... vous ne trouvez pas?

On sait comment l'univers s'est créé? Non, alors on met la réponse passe partout. C'est un truc tout puissant tout parfait qui résiste au paradoxe.
J'appel ça une réponse toute faites à une question sans réponse.

Ikarus a écrit :On sait comment l'univers s'est créé? Non, alors on met la réponse passe partout. C'est un truc tout puissant tout parfait qui résiste au paradoxe.

Comment l'Univers s'est créé... j'espère bien qu'on continuera à chercher et à découvrir chaque jours plus loin, mieux, ... que notre savoir sera chaque jour plus grand.. et que nous ne nous limiterons pas èa dire.. ah vous savez il y a 4000 ans dans la Genese s'est écrit en 6 jours...alors c'est en 6 jours..


Le Big Bang et ces théories n'ont pas encore rien résolu de la question... bien qu'elle nous ont fait avancé...

Croire en la Genese ou au Big Bounce...
Ca ca serait être ''naïf''


Mais que sont ces 6 jours en fait
Vous savez?

Indian a dit :Mais que sont ces 6 jours en fait
Vous savez?

Non mais je ne doute pas que le prophète bahaïe dit skyppi pour les intimes a inventé une réponse en faisant passer ça comme un message de dieu .
Au départ il y avait des quiches lorraines volantes et comme dieu n'avait plus faim il les a transformé en ange ( d'anciennes quiches recyclées ) et là c'est dit " mais je m'embête je ne sais pas quoi faire de mon temps et si je créé des êtres vivants AAAAAAAAHHHHH voilà une idée qu'elle est bonne .
Et puis ensuite après avoir bu comme un trou ( et oui dieu buvait de la bière avec ses quiches ) il créa le monde , un peu de travers , ce fut un fiasco , l'arche de noé et puis il a recommencé moins bourré la 2ème fois , c'est comme ça qu'est né le monde que nous connaissons .

Réfèrence , livre des contes et légendes .

Ah mais moi je sais pas et je m'en porte très bien. C'est pas moi qui crois en un dieu qui a tout fait en 6 jour hein :P

Inventer des licornes? Dans quelle but? Pourquoi Thor? La foudre est un phénomène, non?
La Création? comme expliquer vous?

Tu peux le "but" que tu veux aux licornes, tout comme on le fait déjà pour les dieux.
Tu peux aussi inventer un monstre en spaghettis volant qui a créé l'univers et qui nous inspire quotidiennement par le contact de sa nouille. C'est pourquoi il faut porter une passoire sur sa tête afin de laisser s'écouler l'eau mais que les nouilles restent...
Pourquoi Thor ? Parce que tant que la science n'explique pas la foudre, elle est vue comme divine. Exactement comme l'univers, qui est lui-aussi un phénomène physique et un objet d'étude.


La création, je ne sais même pas si il y en a eu une, alors je ne vais pas me risquer à l'expliquer. Les seuls qui se risquent à l'expliquer sont les religieux.
Pour l'instant les scientifiques sont bien plus occupés à se demander si la notion d'origine peut s'appliquer à l'univers qu'à essayer d'inventer des entités divines pour expliquer une origine à laquelle on CROIT sans même savoir si une telle chose existe.

La vue du monde selon le bouddhisme , la création n'apparait pas .

"Sans fin et sans naissance, ni néant ni eternité, Cela ne vient ni ne s'en va et n'est ni Un ni multiple". (Bouddha)

Bref, on retrouve cette idée qu'en dehors de tout référenciel posé ( convention pour la mesure) , les choses n'apparaissent ou ne disparaissent vraiment , ne naissent ou ne meurent vraiment ,ne sont pas plus éternels que néant et pas plus un que multiple .

L'idée de naissance n'existe pas dans l'absolue , elle n'existe que relativement à l'idée de la mort .
L'idée de mort n'existe pas dans l'absolu , elle n'existe que relativement à l'idée de naissance .
Etc.....

Mort, naissance , néant , éternité , un ou multiple ne sont des que des idées relatives dans le bouddhisme à des référentiels de mesures posé conventionnellement .