Religions du monde :: forum religion

John Difool a écrit :On pourrait peut-être définir "preuve" pour plus de clarté ?

Parce que je crois bien que pour ChristianK un argument d'autorité est une sorte de preuve par exemple (désolé si je déforme votre propos), et je ne pense pas que ce soit le cas de tout le monde !

Judicieux. Mais « peuve » au sens moderne serait trop fort pour argument d’autorité (sauf au sens de preuve juridique p.ex.) . L’argument d’autorité est un fondement : eg. C’est par lui (la foi) qu’on sait que César est mort le 15 mars.

thewild a écrit : Il y a encore plus de romans parlant de dieux, ils comptent donc pour la preuve probabiliste de leur inexistence je suppose.

S’il n’y avait QUE ca, oui. Mais la question sérieuse de Dieu est bel et bien en philo, et son inexistence aussi, bien que cette inexistence puisse aussi faire l’objet deromans.

Aucun philosophe ne prouve l'existence des dieux non plus. Certains posent des axiomes et en déduisent l'existence de dieux, mais ces axiomes et les définitions des termes utilisés sont plus que sujets à discussion. Personnellement, je n'appelle pas ça des preuves. Preuve ontologique, non régression à l'inifini, etc., ce sont des argumentations, pas des preuves. Pour les réfuter il suffit de ne pas accepter leurs postulats de départ.

Tu n’appelles pas ca des preuves pcq tu présuppose dans ton objection que leurs preuves sont invalides… Toute argumentation, si elle est valide, est une preuve. Idem pour les preuves d’inexsitence.
Un grand nombre de philosophes ont avancé soit des preuves soit des fondements (postulats de Kant p.ex.)

J'm'interroge a écrit :Cela dit, oui je nie catégoriquement l'existence d'un Dieu s'il est définit comme Omniscient, tout Puissant et ou le Créateur de tout, car je sais ces choses impossibles.

Des athées savants, j'en rencontre tous les jours. Ils brandissent à longueur de temps le doute, pourtant ils sont tellement pétris de certitude qu'ils ne se posent plus de question.

J'm'interroge a écrit :Cela dit, oui je nie catégoriquement l'existence d'un Dieu s'il est définit comme Omniscient, tout Puissant et ou le Créateur de tout, car je sais ces choses impossibles.

Hayden a écrit :Des athées savants, j'en rencontre tous les jours. Ils brandissent à longueur de temps le doute, pourtant ils sont tellement pétris de certitude qu'ils ne se posent plus de question.

Moi je rencontre tous les jours des croyants ignares qui se savent pas que certaines questions ont déjà été résolues.

Ce sont plutôt les croyants qui ne se posent guère de questions sensées ayant trouvé leur réponses toutes faites dans Bibles et Corans. Ils prennent un récit pour la réalité des faits et s'étonnent que l'on puisse en douter.

Alors ? Sont-ils pétris de certitudes ou doutent-ils ? Faudrait savoir..

Les certitudes dans les sciences ne sont pas celles des croyances. Je le répète : croire savoir c'est encore croire, car croire n'est pas savoir et savoir ce n'est pas croire. Le savant comme le philosophe doutent de tout ce qui ne consitue pas un savoir démontré.

Là je pense qu'il faut être prudent. La philo des sciences de tendance historiciste (Kuhn, Feyerabend) tend à rapprocher les croyances scientifiques des croyances autres, y compris religieuses.
Toutes les lois scientifiques inductives (l'eau va bouillir a 100 demain) sont souvent considérées comme des croyances sans preuves (voir Popper).
Des croyants peuvent très bien ignorer des choses en des domaines non religieux, cette ignorance n'est pas spécifiquement religieuse, et donc sans grande conséquence, d'un point de vue restreint bien sur.

ChristianK a écrit :Là je pense qu'il faut être prudent. La philo des sciences de tendance historiciste (Kuhn, Feyerabend) tend à rapprocher les croyances scientifiques des croyances autres, y compris religieuses.

Ce qui est vrai dans les faits ne l'est pas forcément en théorie et inversement. Et parlons-nous bien des mêmes choses?
La philo des sciences "tendance historiciste" n'a pas le même objet que la philo des sciences "tendance théorie de la connaissance ou théorie algorithmique de l'information".

Je ne suis pas du tout de l'avis qu'un savoir se réduirait en fait à une croyance. C'est même un contresens à la base que de le poser implicitement.

Tout est en réalité question de définition et notamment de de définition précise du cadre de validité pour les énoncés vrais en termes d'objectivité.

ChristianK a écrit :Toutes les lois scientifiques inductives (l'eau va bouillir a 100 demain) sont souvent considérées comme des croyances sans preuves (voir Popper).

J'aime beaucoup Popper, mais il a aussi pu dire des bêtises, dont celle-là..

"L'eau bout à 100 degré Celsius" n'est pas un énoncé objectif dans le sens où son cadre (ou conditions) de validité n'est pas précisés. (Il faut préciser dans ce cas des facteurs comme la pression, la présence ou non d'éléments dissous, la composition isotopique de l'eau dont on parle, etc..)

Un savoir scientifique ne vaut que pour ce qui est compris et intégré. Sinon l'on parle de connaissances factuelles générales ou de culuture scientifique, sachant que les mêmes éléments d'une culture scientifique peuvent être chez les uns des savoirs et chez les autres des croyances.

C'est une question complexe mais c'est un fait que la tendance empiriste en philo (en gros anglo) penche vers un certain scepticisme et le savoir devient peu ou prou croyance (belief); ensuite on distinguera entre croyances.
Popper et Hume tiennent compte des conditions. Toutes conditions identiques.
Sans doute est ce en ce ssens que Claude Bernard parlait du simple postulat de la constance des lois de la nature: l'induction est une croyance, une simple habitude selon Hume.

ChristianK a écrit :C'est une question complexe mais c'est un fait que la tendance empiriste en philo (en gros anglo) penche vers un certain scepticisme et le savoir devient peu ou prou croyance (belief); ensuite on distinguera entre croyances.

Aucun physicien dans les références que tu cites ? Pourquoi ?

La science n'est pas empiriste, ni de l'empirisme. La sience est expérimentale. Science et empirisme n'ont presque rien à voir dans leur démarche respective.

ChristianK a écrit :Popper et Hume tiennent compte des conditions. Toutes conditions identiques.
Sans doute est ce en ce ssens que Claude Bernard parlait du simple postulat de la constance des lois de la nature: l'induction est une croyance, une simple habitude selon Hume.

Encore pas de physicien cité...



Hume émet un doute de nature métaphysique et logique intéressant mais qui ne remet pas en question le bien fondé théorico-pratique de la démarche scientifique. En d'autres termes : l'objectivité scientifique tient.

C'est certes là un ensemble de savoirs conditionnels, mais puisque tout savoir l'est nécessairement, "conditionnel" : ce sont bien des savoirs, autrement dit : ce ne sont absolument pas des croyances.

J'm'interroge a écrit :En d'autres termes : l'objectivité scientifique tient. C'est certes là un ensemble de savoirs conditionnels, mais puisque tout savoir l'est nécessairement, "conditionnel" : ce sont bien des savoirs, autrement dit : ce ne sont absolument pas des croyances.

J'abonde ! j'aimerais ajouter une différence fondamentale entre la "démarche scientifique" et les "croyances".

La recherche scientifique ne se contente pas de guider ou corriger notre compréhension du monde et de ses lois. Dans certains cas, elle va agir comme un « treuil ontologique », c’est à dire que les équations vont permettre de découvrir l’existence de nouveaux éléments de réalité jusqu’alors inaccessibles à notre perception. Je pense à la matière noire, omniprésente dans l’univers, déviant et retardant les rayonnements cosmiques par son action gravitationnelle, je pense aux particules sorties du "vide", comme le boson de Higgs, mis en lumière dans le gigantesque accélérateur à particules du LHC, remettant en question le concept de masse…

Le formalisme scientifique représente à mon sens la plus extraordinaire et efficiente volontée d’objectivisation de la raison humaine. Loin de désenchanter le monde, la recherche scientifique éclaire peu à peu les incroyables rouages de notre univers, nous offrant continuellement de nouvelles pistes de compréhension et de nouveaux axes de questionnement.

Et de nouvelles raisons de s'émerveiller !


Et ce sans avoir recours à la magie ou aux amis imaginaires...

J'm'interroge a écrit :En d'autres termes : l'objectivité scientifique tient. C'est certes là un ensemble de savoirs conditionnels, mais puisque tout savoir l'est nécessairement, "conditionnel" : ce sont bien des savoirs, autrement dit : ce ne sont absolument pas des croyances.

Absenthéiste a écrit :J'abonde ! j'aimerais ajouter une différence fondamentale entre la "démarche scientifique" et les "croyances".

La recherche scientifique ne se contente pas de guider ou corriger notre compréhension du monde et de ses lois. Dans certains cas, elle va agir comme un « treuil ontologique », c’est à dire que les équations vont permettre de découvrir l’existence de nouveaux éléments de réalité jusqu’alors inaccessibles à notre perception.

Oui, la science de demain se contentera exclusivement de mettre en évidence des complexes structuraux de relations, lesquels seuls pourront être qualifiés de "réel en soi" car permettant justement de mettre en relation les phénomènes observés, loin de toute spéculation ontologique métaphysique gratuite. En effet, l'ontologie vers laquelle la science nous conduit est une ontologie nécessairement et exclusivement formelle, autrement dit : d'essence purement logique, et non plus métaphysiqe et substantielle comme encore jusqu'en 1982 dans les débats entre chercheurs. ---------> Sur la question de l'existence ou non de variables cachées locales, c'est Borh qui avait raison et Einstein tort.

Absenthéiste a écrit :Je pense à la matière noire, omniprésente dans l’univers, déviant et retardant les rayonnements cosmiques par son action gravitationnelle, je pense aux particules sorties du "vide", comme le boson de Higgs, mis en lumière dans le gigantesque accélérateur à particules du LHC, remettant en question le concept de masse…

Petit bémol pour la matière noire, c'est une hypothèse ad hoc. Il faut donc rester très prudent à son égard. (Perso, je n'y crois pas.)

Il y a un livre sur le sujet qui àa l'air pas mal : La matière noire, Substance exotique ou effet relativiste ? - Jean Perdijon (Auteur) - Paru en mai 2015 - Etude (broché)

• La matière noire ou matière sombre désigne une catégorie de matière hypothétique jusqu'à présent non détectée, invoquée pour rendre compte d'observations astrophysiques, notamment les estimations de masse des galaxies et des amas de galaxies... Au moment où le LHC redémarre à Genève (Large Hadron Collider : accélérateur de particules mis en fonctionnement et inauguré en 2008 au CERN), pour une ultime et coûteuse tentative de découvrir enfin le secret de la matière noire, il serait temps de vérifier les fusibles ! Une anomalie ne peut se manifester que dans le cadre d'une certaine théorie. Dans celui de la dynamique newtonienne, Fritz Zwicky, un des premiers astronomes à s'être intéressé au phénomène, émit en 1933 l'hypothèse d'une grande quantité de matière invisible dans les amas de galaxies. Au fur et à mesure que la théorie du big bang engrangeait les succès, cette matière mystérieuse est devenue indispensable pour obtenir un Univers aussi plat que les observations par satellites l'indiquent. Au point que 95% de l'Univers nous seraient inconnus ! En présence d'une anomalie, trois attitudes sont possibles : la négation, l'invention ou la réflexion. Pour ce qui concerne la matière noire, rares sont les physiciens négationnistes, presque tous proposent l'existence d'une substance exotique… qui se dérobe malicieusement à leurs détecteurs depuis plus de cinquante ans. Mais la matière noire n'est-elle pas tout simplement une manifestation à l'échelle galactique de l'horizon d'accélération, prévu par la théorie de la relativité ?
  Une affreuse matière d’où rayonne la nuit ! Partie I Les moyens d’investigation
  - Chapitre 1 Les instruments de l’astrophysique ; L’observation du ciel ; Les observatoires ; Les données astronomiques...
  - Chapitre 2 Les concepts de la cosmologie ; Quatre systèmes du monde ; Matière, espace et temps ; Espace et métrique ; Les données cosmologiques ; La solution du big bang – Partie II L’affaire de la masse manquante
  - Chapitre 3 Anomalie selon Newton ; Peser les galaxies ; Zwicky, Rubin et les autres ; Halo, halo ?
  - Chapitre 4 Anomalie selon le big bang ; Peser l’Univers ; La catastrophe du deutérium ; Ode à la platitude de l’Univers ; Petites fluctuations, grandes structures - Partie III L’embarras des hypothèses Ad Hoc
  - Chapitre 5 Objets sombres identifiés ; Nuages sous X ; Avortons et cadavres baryoniques ; Vrais neutrinos et photons
  - Chapitre 6 Au royaume de l’exotisme ; Un zoo supersymétrique ; Chasse au neutralino ; La cote des axions pourrait remonter
  - Chapitre 7 Et si c’était la loi qu’il fallait changer ? Changer l’exposant 2 ; Un MONDE ; non newtonien ; Big bang ou big bug ? - Partie IV Une solution économique
  - Chapitre 8 Vous avez dit ad hoc ? Occam et son rasoir ; Vie et mort d’un paradigme ; Quelle simplicité ?
  - Chapitre 9 Horizon d’accélération ; L’horizon des événements ; Les cinq horizons du physicien ; Gravitation et accélération, même combat ! ; Des particules dans leur bulle
  - Chapitre 10 La bulle noire ; Une cape d’invisibilité ; La vérité sortira-t-elle des puits gravitationnels ? ; Merveille de l’invisible ; Et l’énergie sombre ? ; Le coup d’éclat des supernovæ ; Un fluide cosmique dans quel état ? ; Cosmospéculations !...
  Ingénieur civil des mines, Jean Perdijon a été chercheur au Centre d’études nucléaires de Grenoble et enseignant à l’École de physique de cette ville. Il est l’auteur de manuels techniques et d’une douzaine d’essais scientifiques, dont "Le Quantique : un paradoxe de la relativité ?" publié chez le même éditeur.

Absenthéiste a écrit :Le formalisme scientifique représente à mon sens la plus extraordinaire et efficiente volontée d’objectivisation de la raison humaine. Loin de désenchanter le monde, la recherche scientifique éclaire peu à peu les incroyables rouages de notre univers, nous offrant continuellement de nouvelles pistes de compréhension et de nouveaux axes de questionnement.

Petit bémol aussi pour l'image des 'rouages', le réel objectif en soi ne pouvant être qu'une structure absolument statique et immuable, formelle comme j'ai dit.

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ChristianK a écrit :C'est une question complexe mais c'est un fait que la tendance empiriste en philo (en gros anglo) penche vers un certain scepticisme et le savoir devient peu ou prou croyance (belief); ensuite on distinguera entre croyances.

Je pensais entre temps à ce qui pouvait conduire à penser ce genre de choses et donner partiellement raison à ceux qui posent que la science est affaire de croyances... Il y a une approche qui se développe et qui s'écarte selon moi de ce que je comprends de ce qu'est une science et définis comme telle, mais qui donne des résultats exploitables et 'FIABLES' en terme de pratique mais non de manière absolue et discrète en théorie, bien que pouvant orienter sur de bonnes pistes hypothétiques, il s'agit des inférences probabilistes (bayésiennes) et de celles de type statisticienne. L'on y raisonne sur des probabilités et des occurences...

J'm'interroge a écrit : Aucun physicien dans les références que tu cites ? Pourquoi ? .

l'induction est une question philosophique, elle est antérieure à la science. Cela dit Popper est du Cercle de Vienne, on peut le considérer physicien, et les autres autour.

La science n'est pas empiriste, ni de l'empirisme. La sience est expérimentale. Science et empirisme n'ont presque rien à voir dans leur démarche respective.

juste une affaire de mots. tu prends le mot empirisme au sens plus littéraire (genre essais et erreurs); en philo empirique et expérimental sont synonymes.

Hume émet un doute de nature métaphysique et logique intéressant mais qui ne remet pas en question le bien fondé théorico-pratique de la démarche scientifique. En d'autres termes : l'objectivité scientifique tient.

C'est certes là un ensemble de savoirs conditionnels, mais puisque tout savoir l'est nécessairement, "conditionnel" : ce sont bien des savoirs, autrement dit : ce ne sont absolument pas des croyances.

Il s'agit beaucoup plus d'épistémologie que de métaphysique chez Popper et Hume (tres antimétaphysique) : l'induction est une croyance subjective pour eux, fondée sur l'habitude. Popper se rabat ensuite sur l'objecvtivité non-inductive (problématique) et Hume sur le pragmatisme: il n'y a pas de preuve de l'induction mais il faut y croire si on veut survivre. Le refus de ce pragmatisme est à la base de tout le système kantien, qui veut "sauver" l'induction et les lois de la nature.

L'objectivité scientifique est distincte de l'induction si on a une philo des sciences non inductive (popper) mais si ca marche pas et que la science est décidément inductive, et que l'induction est une croyance comme Hume et le courant empiriste le pensent alors... on va parler très couramment de "scientific beliefs".

L'Athéisme n'est pas vrai. Le Christianisme n'est pas vrai. L'islam n'est pas vrai. Le judaïsme n'est pas vrai. Le bouddhisme n'est pas vrai. L'hindouisme n'est pas vrai. Le communisme n'est pas vrai. Le nazisme n'est pas vrai. La mythologie n'est pas vrai. L'astrologie n'est pas vrai ect...

En fait dès qu'on est pas du même avis on peut dire aussi que c'est l'autre qui a tort et qu'il est dans le faux.

l'Athéisme est une non croyance et une non religion à la base donc il bien difficile de dire qu'elle n'est pas vrai. L'Athée croit en la science. Si vous voulez prouver que l'Athéisme n'est pas vrai il faut prouver que la science est fausse car le monde imaginaire il s'en fiche totalement.

C'est comme pour le christianisme. Le christianisme n'est pas une religion (mais par contre le catholicisme, le protestantisme ect sont des religions chrétiennes)...donc on peut difficilement dire que le christianisme n'est pas vrai sauf si on prouve que Jésus n'a jamais existé.

ChristianK a écrit :Mais la question sérieuse de Dieu est bel et bien en philo, et son inexistence aussi[...]

La question de Dieu se pose également en science puisque les croyants amènent des propositions scientifiques. Par exemple: Dieu peut suspendre les lois de la physique, Dieu peut guérir, etc.

La science peut se saisir de ses questions. Jusqu'à présent aucune expérience a été en mesure de démontrer l'existence de Dieu, de la magie ou de l'existence de la licorne rose invisible.

À noter que ce n'est pas à l'athée de prouver l'inexistence de Dieu ou de la magie. De fait, cela est une impossibilité. C'est aux personnes qui affirment des choses extraordinaires d'apporter des preuves à la mesure de leurs affirmations. Par ailleurs, c'est un peu la même position que celle du croyant. On lui demande rarement de démontrer l'inexistence des croyances qu'ils rejettent. Il ne peut le faire qu'en s'appuyant sur des arguments d'autorité issus de sa révélation canonique par exemple.

Aucun philosophe ne prouve l'existence des dieux non plusé

La philosophie ne peut pas prouver l'existence ou non des divinités. Certains philosophes ont affirmé que l'hypothèse de Dieu est probable Spinoza, Wittgenstein ou Whitehead pour nommer des philosophes récents. L'on notera au passage que leur dieu a peu à voir avec celui du théisme classique du christianisme orthodoxe. Il est indéniable que le rayon d'action de la divinité diminue à mesure que la science progresse. Les découvertes récentes en astrophysique, physique quantique et biologique repousse l'hypothèse de Dieu dans ses derniers retranchement où des théories scientifiques - non encore démontrés, il est vrai - sont davantage apte à expliquer l'être plutôt que le non-être. Je pense à la théorie M de Stephen Hawking. Il est vrai que la science, c'est plus difficile d'accès que la Bible.

En conclusion, on peut dire que celui qui prétend avoir LA Vérité est un charlatan. Notre monde pourrait tout aussi bien être une sorte de matrice avec des possibilités bien délimitées. Cette hypothèse invaliderait toutes les religions et croyances.

Quand on choisit de se soumettre à une croyance, on choisit de se soumettre à une hypothèse qui a une chance sur des milliards d'être vraie.

malikveron. a écrit :L'Athée croit en la science. Si vous voulez prouver que l'Athéisme n'est pas vrai il faut prouver que la science est fausse car le monde imaginaire il s'en fiche totalement.

Ce n'est pas si simple. Il y a des scientifiques qui croient en Dieu (Jean Emile Charon par ex). Et des croyants qui ne réfutent pas la science (d'ailleurs ils sont les plus nombreux chez les cathos par ex).
De plus, un athée n'est pas QUE athée. Tu ne peux pas dire qu'il se fiche totalement du monde imaginaire : il rêve, fait des projets, a des fantasmes etc comme tout le monde. Et s'il est scientifique, il a intérêt à avoir un imaginaire développé : les scientifiques sont des gens curieux, qui échafaudent des hypothèses, même les plus farfelues. Tous ceux que je connais adorent la SF. Et Alice, de Lewis Carroll, se meut dans un univers quantique.