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Comme Jésus est Image de D.IEU invisible, est il nécessaire de vous préciser que tout le contenu de l'Ancien Testament c'est Jésus qui l'a édifié ?

Suffit il de constater que Jésus ne condamne pas une croyance pour immédiatement en conclure qu'il la confirme.

Ce serait un peu trop facile de construire une démonstration la dessus.

Déjà, Jésus a exercé son ministère pendant 3 ans 1/2.

Si vous mettez bout à bout toutes les déclarations de Jésus des évangiles, vous n'obtiendrez qu'à peine quelques heures d'enseignement.
Déjà les 4 évangiles se recoupent très souvent, et il faut à un bon lecteur quelques heures seulement pour lire n'importe quel évangile..

Affirmer que l'absence dans ces quelques heures d'une critique de la doctrine de survie de l'âme serait la preuve que Jésus la confirmait est donc un raccourci très prétentieux.

Par contre, constater que dans aucune des grandes explications sur la mort et la résurrection on ne trouve la moindre allusion à une âme qui aurait survécu est plus que révélateur.

Quand des chrétiens se demandent ce que sont devenus leurs frères morts alors qu'ils devraient le savoir si la doctrine de survie de l'âme était une évidence pour ces chrétiens, et quand Paul n'a rien d'autre à leur dire que leurs morts ressusciteront plus tard, on comprend que personne n'imaginait autre chose avant cette échéance.

idem quand Paul explique que sans la résurrection il n'y aurait plus aucun espoir d'avoir une autre vie que la vie humaine, on sent bien que Paul n'imagine pour une autre vie autrement qu'avec la résurrection.

Bref, plus que l'absence d'une contradiction d'une doctrine de survie de l'âme, c'est la référence à cette doctrine qui manque dans le NT.

et oui !!

agecanonix a écrit : ↑12 oct.21, 00:31 Suffit il de constater que Jésus ne condamne pas une croyance pour immédiatement en conclure qu'il la confirme.

Le contraire est donc vrai également.
D'autant que ce qui est rapporté dans les évangiles ne sont pas les paroles de Christ , mais les paroles que d'autre
ont rapporté prétendant venir de Christ ... d'ailleurs et de mémoire Paul lui même n'a pas connu Christ
alors même qu'il est un des acteurs important du nouveau testament

La seul rencontre est celle "mystique" entre Christ et Paul ...

Ce qui au final est peu de chose

agecanonix a écrit : ↑12 oct.21, 00:31 Ce serait un peu trop facile de construire une démonstration la dessus.

Et pourtant que de livre de publication d'interprétation la WT elle même à produit sur le sujet

agecanonix a écrit : ↑12 oct.21, 00:31 Déjà, Jésus a exercé son ministère pendant 3 ans 1/2.

Ce que prétend la Bible ...

agecanonix a écrit : ↑12 oct.21, 00:31 Si vous mettez bout à bout toutes les déclarations de Jésus des évangiles, vous n'obtiendrez qu'à peine quelques heures d'enseignement.

Pourtant lorsqu'on subit les "enseignements" Jéhoviste cela parait bien plus long à grand coup d'approximation et d'interprétation ...

Donc d'ici à penser que dans les "comprehénsion" du CC il y a à boire et à manger .....

agecanonix a écrit : ↑12 oct.21, 00:31 Déjà les 4 évangiles se recoupent très souvent, et il faut à un bon lecteur quelques heures seulement pour lire n'importe quel évangile..

et s'oppose aussi , ou ne se confirment pas ... il faut être un bon TJ orthodoxe pour croire vrai toutes les déclaration de la WT et du CC


Michel Trimaille, "Que sait-on de Paul aujourd'hui ?", dans Pierre Geoltrain, Aux origines du christianisme, Gallimard / Le Monde de la Bible, 2000, p. 309.

agecanonix a écrit : ↑12 oct.21, 00:31 Affirmer que l'absence dans ces quelques heures d'une critique de la doctrine de survie de l'âme serait la preuve que Jésus la confirmait est donc un raccourci très prétentieux.

Tout autant que serait présomptueux de prétendre être le SEUL CANAL DE DIEU SUR TERRE si l'on en croit Geoffrey Jackson sous serment devant la Commission Royale Australienne ... pourtant de façon très étrange les TJ dans leur ensemble croient dur comme fer que la WT est le SEUL CANAL DE DIEU SUR TERRE ...

Autrement dit ... la présomption ou la prétentieux ... ne sont pas non plus si étranger au TJ

agecanonix a écrit : ↑12 oct.21, 00:31 Par contre, constater que dans aucune des grandes explications sur la mort et la résurrection
on ne trouve la moindre allusion à une âme qui aurait survécu est plus que révélateur.

C'est ton interprétation téléphonée par le CC et la WT ... le fait que Jésus prétende pouvoir relever "le temple détruit en 3 jours" ...
montre qu'il affirmait pouvoir se ressucité lui même alors que tout le discours TJ explique que ce n'est pas possible ...
autrement dit contredit celui la même qu'ils prétendent suivre et respecter ...

Comment dire alors que le reste des déclarations TJ pose question également ...

agecanonix a écrit : ↑12 oct.21, 00:31 Quand des chrétiens se demandent ce que sont devenus leurs frères morts alors qu'ils devraient le savoir si la doctrine de survie de l'âme était une évidence pour ces chrétiens, et quand Paul n'a rien d'autre à leur dire que leurs morts ressusciteront plus tard, on comprend que personne n'imaginait autre chose avant cette échéance.

???
Donc , lorsque Christ dit qu'untel "dors" et qu'on lui dit "il est mort" cela signifierai que l'un des interlocuteur doutait alors de la mort elle même ??

Il faut être stupide pour croire que "sommeil" et "mort" sont équivalent sauf à croire qu'une chose extérieure au simple corps matériel survie
et qu'alors on peut dire que d'une certaine façon "mort" et "sommeil" pourraient être semblable

Par ailleurs ... l'existence de Dieu et de Christ "spirituellement" parlant sans corps physique démontre également la possibilité de cette existence
possibilité reprise par les TJ pour leur prétendu membre oint !!

Aussi prétendre que cela n'est pas possible .. merite autre chose que tes déclarations tonitruantes et bien plus d'arguments

agecanonix a écrit : ↑12 oct.21, 00:31 idem quand Paul explique que sans la résurrection il n'y aurait plus aucun espoir d'avoir une autre vie que la vie humaine, on sent bien que Paul n'imagine pour une autre vie autrement qu'avec la résurrection.

N'ayant pas suivi l'enseignement de Christ en direct ... on peu aussi se dire que Paul invente sa propre compréhension des enseignement de Christ au filtre
de ses propres idées

agecanonix a écrit : ↑12 oct.21, 00:31 Bref, plus que l'absence d'une contradiction d'une doctrine de survie de l'âme, c'est la référence à cette doctrine qui manque dans le NT.

et oui !!

Comment Christ peut il se relever lui même si rien de lui ne resiste à sa mort ???

Autrement dit tu affirmes mais sans prendre l'ensemble des possibilité , tu restes coincée sur ta compréhension que tu estimes la seule valable et digne d'interet
sans jamais analyser et porter à leurs limites les conclusions qui peuvent provenir d'une lecture non biaisée par des idées préconcue de la Bible ...


Cordialement

K a écrit :Ce que prétend la Bible ..

ca résume ta pensée à merveille.

Seulement, je m'adresse à ceux qui ont confiance en la bible. Et tu viens donc de les perdre en te moquant d'eux.

Et oui, si ton but est de me contredire, alors bravo, tu le fais bien. Mais si ton but est de me faire passer pour un croyant qui a confiance en la bible pour que les autres croyants me rejettent à cause de cela, alors dans ce cas, tu viens de les insulter et ils vont plutôt me prendre en sympathie car je suis comme eux.

RT2 a écrit : ↑12 oct.21, 00:13 Et MLP qui nous affirme que pour MLP la Bible a été compilée par Babylone la Grande. Dois-je en déduire que le canon juif reconnu(AT hors textes deutérocanoniques) que Jésus a repris était le fait de la compilation de Babylone la Grande ?

Si vous remarquiez le ridicule de votre propos, voir la haine de la Bible pour ne pas dire plus. Donc d'après vous l'AT ne vient pas de Dieu ?

Le ridicule ne tue plus de nos jours.

Agecanonix a tellement confiance dans la Bible, que lorsque la Bible n'a va pas dans son sens, il change le sens des versets.

Il suffit de lui demander d'expliquer 1 Thessaloniciens 4:15-17 pour constater à quel point il a confiance dans la Bible, et ne cherche pas à détourner le sens de ces quelques phrases.

Ajouté 1 minute 35 secondes après :

medico a écrit : ↑12 oct.21, 01:19 Le ridicule ne tue plus de nos jours.

Effectivement ! Sinon les membres du collège central seraient décédés depuis longtemps. L'explication de la génération élastique de 1914 aurait dû tous les tuer.

agecanonix a écrit : ↑12 oct.21, 01:02 ca résume ta pensée à merveille.

Seulement, je m'adresse à ceux qui ont confiance en la bible. Et tu viens donc de les perdre en te moquant d'eux.

Le problème ici c'est que pour toi celui qui quitte les TJ alors même qu'il continu de croire en la Bible devient à tes yeux un
apostat , un incroyant ... et en cela tu suis le CC qui te le dit ... puisque le terme exact n'est pas "apostat" mais "hérétique"
un personne aussi cultivé que toi devrait le savoir et le défendre ...

Mais voilà , la seule parole qui vaut pour toi est celle du CC et de la WT

agecanonix a écrit : ↑12 oct.21, 01:02 Et oui, si ton but est de me contredire, alors bravo, tu le fais bien.

Qu'en ais je à fiche de te contredire ???
Tu crois bien ce que tu veux , c'est le moindre de mes problème ...

Par contre, je crois connaitre assez bien ce qu'est la """""croyance"""""" jéhoviste et sur ce je sais que ce qu'un tj crois n'est pas la Bible
mais la WT et la seule parole du CC qui impose aux TJ ce qu'il faut croire !!!

agecanonix a écrit : ↑12 oct.21, 01:02 Mais si ton but est de me faire passer pour un croyant qui a confiance en la bible pour que les autres croyants me rejettent à cause de cela, alors dans ce cas, tu viens de les insulter et ils vont plutôt me prendre en sympathie car je suis comme eux.

Je n'insulte personne et tu le sais très bien ... mais si cela peut te donner bonne conscience fait donc ainsi

Par contre lorsque toi tu parles à la salle en parlant des non-croyants ou des apostat sur la seul raison qu'ils ne sont pas TJ , il y a là un insulte envers ces croyants que la WT refuse de reconnaitre et enseigne aux TJ à les considérer comme elle , elle les voit , et non comme tels qu'ils sont


Cordialement

A toutes fins utiles, je tiens à préciser qu'il ne s'agit pas ici d'un point de vue spécifique à des non croyants comme cherche désespérément à le faire croire Agécanonix mais à la position de l'ensemble des croyants à l'exception des Témoins de Jéhovah !
Les Témoins de Jéhovah sont, à ma connaissance, la seule organisation se réclamant de la Bible et disant que la Bible enseigne l'anéantissement total avant résurrection.

Certes, on peut être seul et avoir raison, mais on ne peut pas faire comme s'il s'agissait là d'une différence entre non croyant et croyant !

Alors, non seulement Jésus à aucun moment ne remet en cause la vision du moment de l'après mort mais, mieux, il la reprend dans une parabole ! (Luc 16:10-31)
Or vous pouvez vérifier, jamais Jésus ne prend de situations imaginaires dans ces paraboles, il prend toujours des situations en lien avec la réalité des gens, ce qu'ils peuvent comprendre.
Ce que disent les Témoins de Jéhovah c'est que non seulement Jésus n'aurait rien fait pour démentir cette "fausse" croyance mais qu'il s'en serait même servi pour une parabole tout en la considérant comme un enseignement païen !

D'autre part Jésus a dit Matthieu 16:4Une génération méchante et adultère demande un miracle; il ne lui sera donné d'autre miracle que celui de Jonas. Puis il les quitta, et s'en alla." ce qui est, pour tous les chrétiens, un rapprochement entre la mort de Jésus et sa résurrection le 3ème jour et le séjour de 3 jours de Jonas dans le ventre du grand poisson.
Or quel est donc ce signe ? "1Jonas, dans le ventre du poisson, pria l'Eternel, son Dieu.
2Il dit: Dans ma détresse, j'ai invoqué l'Eternel, Et il m'a exaucé; Du sein du séjour des morts j'ai crié, Et tu as entendu ma voix."

Voila bien ce qu'est mépriser la Bible, les Témoins de Jéhovah cite toujours le cas de Job en précisant bien que Job dit "tu m'appelleras et moi je répondrais" montrant ainsi que c'est Dieu qui appellerait Job mais ils évitent de citer le cas de Jonas qui, pourtant, lui, n'est pas une supposition comme celle de Job mais une réalité et c'est Jonas qui appelle depuis le séjour des morts !

Pas étonnant donc que les juifs puis les chrétiens aient cru à un séjour des morts où les êtres étaient conscients.
Je dis "êtres" parce que, justement, la notion d'âme est étrangère au judaïsme de l'époque tout comme l'immortalité.
C'est la personne qui va au shéol ou dans le sein d'Abraham.

RT2 a écrit :Et MLP qui nous affirme que pour MLP la Bible a été compilée par Babylone la Grande. Dois-je en déduire que le canon juif reconnu(AT hors textes deutérocanoniques) que Jésus a repris était le fait de la compilation de Babylone la Grande ?

Si vous remarquiez le ridicule de votre propos, voir la haine de la Bible pour ne pas dire plus. Donc d'après vous l'AT ne vient pas de Dieu ?

Jesus a repris le canon juif ? Il a donc cité tous les textes juifs ? Tu es sûr ? Ce n'est donc pas les chrétiens du 4eme siècle qui ont décidé du canon biblique selon toi ? Étrange !

Prenons le livre d'Enoch, par exemple ! Il était intégré au canon chrétien, puis a été retiré. Pourtant il est toujours reconnu par d'autres églises chrétiennes. Alors selon toi, est ce Dieu qui a décidé qu'il devait être inclu, puis retiré ?

Et que fais tu des 11 livres cités dans l'AT et qui ont disparu ? Pourquoi Dieu ne les a t-il pas préservé ? C'était sa parole pourtant ! Étrange non ? A moins que Dieu n'ai rien à voir là dedans, et que ce ne sont que des écrits humains sur lesquels Dieu n'a aucune influence.

MonstreLePuissant a écrit : ↑12 oct.21, 01:20 Agecanonix a tellement confiance dans la Bible, que lorsque la Bible n'a va pas dans son sens, il change le sens des versets.

Il suffit de lui demander d'expliquer 1 Thessaloniciens 4:15-17 pour constater à quel point il a confiance dans la Bible, et ne cherche pas à détourner le sens de ces quelques phrases.

ah ben , pour te faire plaisir, je vais m'y remettre.

• De plus, frères, nous ne voulons pas que vous soyez dans l’ignorance au sujet de ceux qui dorment dans la mort, afin que vous ne soyez pas affligés comme ceux qui n’ont pas d’espérance. 14 Car si nous croyons que Jésus est mort et qu’il est ressuscité, nous croyons aussi que Dieu amènera avec lui ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Jésus. 15 Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis dans la mort ; 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. 18 Continuez donc à vous consoler les uns les autres par ces paroles

Examinons d'abord l'état d'esprit et les sentiments qui motivent ces paroles de Paul.

• De plus, frères, nous ne voulons pas que vous soyez dans l’ignorance au sujet de ceux qui dorment dans la mort, afin que vous ne soyez pas affligés comme ceux qui n’ont pas d’espérance.

Ainsi, Paul se donne pour mission ici d'éviter que ces frères soient dans l'ignorance au sujet des morts, ignorance qui affligerait ceux qui la subiraient.

Et la réponse de Paul va être de leur dire : vos morts ressusciteront plus tard. Aucun autre renseignement que celui-là.

Donc savoir que la résurrection aura lieu permet aux chrétiens de ne plus être dans l'ignorance et dans le manque d'espérance.

Donc pas d'espérance sans la résurrection.

Mais comment ces chrétiens pourraient ils être sans espérance s'ils croyaient que leurs morts ont survécu quelque part et dans de bonnes conditions. Vous pensez peut-être que ces frères du Christ survivent autre part dans des conditions si terribles que les chrétiens à qui Paul écrivaient s'en désespéraient.

C'est si terrible que cela que d'être une âme qui a survécu après la mort pour que des chrétiens soient affligés de le savoir et pour que Paul n'ait rien d'autre à dire que : ils ressusciteront, mais plus tard !!

a suivre..

Le seul fait de comparer la mort à un sommeil démontre que la mort n'est pas l'anéantissement de l'être. Celui qui dort n'est pas anéanti. Il se repose, mais doit se réveiller. Si on est anéanti par la mort, alors il faut une recréation. Si on dort, un simple réveil suffit, et c'est là le sens de la résurrection. Le fait de se lever d'un sommeil.

Peut-être que les TJ sont les seuls à ne pas comprendre que dormir n'est pas être anéanti. L'esprit n'est pas anéanti. Il est simplement endormi, mais pas sans activité puisqu'il peut tout à fait rêver.

MonstreLePuissant a écrit : ↑12 oct.21, 01:42 Le seul fait de comparer la mort à un sommeil démontre que la mort n'est pas l'anéantissement de l'être. Celui qui dort n'est pas anéanti. Il se repose, mais doit se réveiller. Si on est anéanti par la mort, alors il faut une recréation. Si on dort, un simple réveil suffit, et c'est là le sens de la résurrection. Le fait de se lever d'un sommeil.

Peut-être que les TJ sont les seuls à ne pas comprendre que dormir n'est pas être anéanti. L'esprit n'est pas anéanti. Il est simplement endormi, mais pas sans activité puisqu'il peut tout à fait rêver.

Mais alors pourquoi les chrétiens de Thessalonique sont ils aussi affligés et pourquoi Paul sent il que ce sera inutile de leur dire qu'ils dorment dans la mort. C'est si terrible que ça que de dormir ?

Et puis dans ce cas, faites le ménage dans vos croyances car s'ils dorment que font l'homme riche et Lazare à s'agiter dans l'enfer et dans le sein d'Abraham ?

Parce que entre "dormir" et "dormir dans la mort", il ne t'a pas échappé qu'il y a une nuance.

Si tu savais qu'un membre de ta famille qui est parti, se trouve dans un pays où il est heureux, pour quelle raison serais tu affligés pour lui. Il est heureux où il est..

Agecanonix a commenté 1 Thessaloniciens 4:13-14, et non 15-17.

Mais voyons ça ! L'espérance dans ce que dit Paul, ce n'est pas la résurrection, mais le fait qu'ils iront rejoindre le Seigneur.

14 Car si nous croyons que Jésus est mort et qu’il est ressuscité, nous croyons aussi que Dieu amènera avec lui ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Jésus.

"Nous croyons que Dieu emmènera avec lui"...

Et c'est de cela dont Paul parle aux versets suivants. Paul garantit que les morts ressuscités et les vivants seront enlevés TOUS ENSEMBLE, pour aller à la rencontre de Jésus dans les airs.

Donc, contrairement aux affirmations d'Agecanonix, les chrétiens pouvaient très bien imaginer vivre dans le saint d'Abraham après leur mort, mais ce qui les intéresse, c'est aller rejoindre leur Seigneur au ciel.

C'est aussi la démonstration que l'espérance du chrétien n'est pas de vivre sur terre.

Ajouté 2 minutes 24 secondes après :

Agecanonix a écrit :Parce que entre "dormir" et "dormir dans la mort", il ne t'a pas échappé qu'il y a une nuance.

Montre moi dans le texte grec les mots "dans la mort" de l'expression "dormir dans la mort" STP ! Je suis curieux de voir ça. On va bien se marrer.

Ajouté 3 minutes 58 secondes après :

Agecanonix a écrit :Mais alors pourquoi les chrétiens de Thessalonique sont ils aussi affligés et pourquoi Paul sent il que ce sera inutile de leur dire qu'ils dorment dans la mort. C'est si terrible que ça que de dormir ?

Parce que ce qui les intéresse, c'est aller rejoindre leur Seigneur au ciel. Et non rester là à végéter.

MonstreLePuissant a écrit : ↑12 oct.21, 01:35 Jesus a repris le canon juif ? Il a donc cité tous les textes juifs ? Tu es sûr ? Ce n'est donc pas les chrétiens du 4eme siècle qui ont décidé du canon biblique selon toi ? Étrange !

Prenons le livre d'Enoch, par exemple ! Il était intégré au canon chrétien, puis a été retiré. Pourtant il est toujours reconnu par d'autres églises chrétiennes. Alors selon toi, est ce Dieu qui a décidé qu'il devait être inclu, puis retiré ?

Et que fais tu des 11 livres cités dans l'AT et qui ont disparu ? Pourquoi Dieu ne les a t-il pas préservé ? C'était sa parole pourtant ! Étrange non ? A moins que Dieu n'ai rien à voir là dedans, et que ce ne sont que des écrits humains sur lesquels Dieu n'a aucune influence.

Ma question était sur quelle base tu prétends que l'AT a été compilé par Babylone la Grande alors que l'on sait tous que l'AT a été compilé par Israël, l peuple de Dieu à cette époque ? Et Flavius Josèphe fait état du nombre de livres (ou rouleaux) reconnus.

Donc tu t'es fourvoyé, parce que le canon juif reconnu de l'AT n'a rien à voir avec Babylone la Grande. Après je t'invite à voir le fim Abyss pour l'aspect profond et abyssale des ténèbres qui sont les tiennes. Alors j'attend une réponse sur la fameuse compilation des écritures de l'AT qui aurait été faite par Babylone la Grande. Anachronisme peut-être ou plus ?

Voici la traduction de Louis Segond.

C'est une interlinéaire ce qui signifie qu'elle est très proche du texte grec. https://www.lueur.org/bible/strong/koimao-g2837

1 Thessaloniciens 4.13 Nous ne voulons pas, frères, que vous soyez dans l'ignorance au sujet de ceux qui dorment (koimao), afin que vous ne vous affligiez pas comme les autres qui n'ont point d'espérance.
1 Thessaloniciens 4.14 Car, si nous croyons que Jésus est mort et qu'il est ressuscité, croyons aussi que Dieu ramènera par Jésus et avec lui ceux qui sont morts (koimao).
1 Thessaloniciens 4.15 Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts (koimao).

Vous remarquerez l'emploi dans ces 3 textes qui se suivent du grec koimao

Dans le premier nous lisons "dorment", dans les deux autres nous lisons "qui sont morts". Ainsi nous avons une métaphore.

Voici le définition de l'emploi de ce mot dans la même interlinéaire:

Définitions
ce qui fait dormir, mettre à dormir, s'endormir
métaphore
calmer, tranquille, silencieux
tomber endormi, s'endormir
mourir

Cela signifie que lorsque le terme signifie mourir, c'est une métaphore et non la réalité.

Définition du mot métaphore :

• Linguistique
  Figure de style qui consiste à donner à un mot un sens qu'on attribue généralement à un autre, en jouant sur l’analogie, les ressemblances.
  Exemple : "Etre dévoré par les remords" utilise le mot dévorer dans un sens inédit qui qualifie l’état d’esprit de la personne qui regrette. - Ma jeunesse ne fut qu'un ténébreux orage. (Charles Baudelaire) - Un gros serpent de fumée noire (Guy de Maupassant)

Ainsi, personne n'imagine que celui qui est dévoré par les remords se fait manger en réalité ou que la fumée noire est un véritable reptile.

De même, dormir est un métaphore qui indique qu'un mort se relèvera un jour, à sa résurrection, comme s'il avait dormi.
Mais seulement comme si...
Dans ce cas, la métaphore inclut les 2 notions suivantes : le sommeil (la mort) et le réveil (la résurrection).

C'est une ressemblance établie par l'esprit, ou analogie, qui permet la métaphore.

Pas la peine de chercher les lits où les morts dorment !