[Jéhovah] "PREMIER-NE DE TOUTE CREATION" Col1/15.

[intrigue]

LE CONTEXTE IL DIT CECI
1 Dieu, qui autrefois a parlé à bien des reprises et de bien des manières à nos ancêtres par le moyen des prophètes, 2 nous a parlé à la fin de ces jours par le moyen d’un Fils qu’il a établi héritier de toutes choses, et par l’intermédiaire duquel il a fait les systèmes de choses. 3 Il est le reflet de [sa] gloire et la représentation exacte de son être même, et il soutient toutes choses par la parole de sa puissance ; et après avoir fait une purification pour nos péchés, il s’est assis à la droite de la Majesté dans les hauteurs. 4 Ainsi il est devenu meilleur que les anges, dans la mesure où il a hérité d’un nom plus excellent que le leur.

" medico " crois que la Parole de Dieu est un ange, donc selon toi " medico ", la Genèse est ainsi :

Dieu dit: (par son ange) Que la lumière soit! Et la lumière fut. (Genèse 1:3)
Dieu dit: (par son ange) Qu'il y ait une étendue entre les eaux, et qu'elle sépare les eaux d'avec les eaux. (Genèse 1:6)
Dieu dit: (par son ange) Que les eaux qui sont au-dessous du ciel se rassemblent en un seul lieu, et que le sec paraisse. Et cela fut ainsi. (Genèse 1:9)
etc...

C'est bien ce que tu crois ?

mais explique moi pourquoi le Père LUI-MÊME dément cela :

«C'est moi l'auteur de tout ce qui existe. Moi seul j'ai déployé le ciel, j'ai étalé la terre sans l'aide de personne. (Esaïe 44:24)(Bible français courant)

c'est moi, Yahvé, qui ai fait toutes choses, qui seul ai déployé les cieux, affermi la terre, sans personne avec moi; (Isaïe 44:24)(Bible de Jérusalem)

medico dit : un ange a aidé Yahvé
Yahvé dit : c'est moi, Yahvé qui ai fait toutes choses sans personne avec moi

C'est bien YHWH seul qui a TOUT Créé pas par un ange qui la aidé, mais pas SA PAROLE :

Car il dit, et la chose arrive; Il ordonne, et elle existe. (Psaume 33:9)

[Amelia]

Dieu est le seul créateur ce sont ses desseins, sa volonté qui s'accomplit et s'est son organisation invisible qui s'exécute sous ses ordres .

Psaumes 103
20 Bénissez Jéhovah, ô vous ses anges, puissants par la force, qui exécutez sa parole,
en écoutant la voix de sa parole.
21 Bénissez Jéhovah, vous toutes ses armées,
vous ses ministres, qui faites sa volonté.
22 Bénissez Jéhovah, vous toutes ses œuvres,
en tous lieux de sa domination.
Bénis Jéhovah, ô mon âme !

[intrigue]

.
Je suppose que c'était une diversion d " Amelia ", pour éviter de répondre à ce qui était écrit précédemment, donc au lieu de vouloir éviter le sujet commence par répondre à ça :


Les Témoins de Jéhovah croient que la Parole de Dieu est un ange dans la Genèse:

Dieu dit: (par son ange) Que la lumière soit! Et la lumière fut. (Genèse 1:3)
Dieu dit: (par son ange) Qu'il y ait une étendue entre les eaux, et qu'elle sépare les eaux d'avec les eaux. (Genèse 1:6)
Dieu dit: (par son ange) Que les eaux qui sont au-dessous du ciel se rassemblent en un seul lieu, et que le sec paraisse. Et cela fut ainsi. (Genèse 1:9)
etc...


Mais le Père LUI-MÊME dément cela :

«C'est moi l'auteur de tout ce qui existe. Moi seul j'ai déployé le ciel, j'ai étalé la terre sans l'aide de personne. (Esaïe 44:24)(Bible français courant)

c'est moi, Yahvé, qui ai fait toutes choses, qui seul ai déployé les cieux, affermi la terre, sans personne avec moi; (Isaïe 44:24)(Bible de Jérusalem)

L'organisation des TJs dit : un ange a aidé Yahvé
Yahvé dit : c'est moi, Yahvé qui ai fait toutes choses sans personne avec moi

- Ainsi c'est bien YHWH seul qui a TOUT Créé pas LUI-MÊME, non pas avec l'aide d'un ange, mais pas SA PAROLE :

Car il dit, et la chose arrive; Il ordonne, et elle existe. (Psaume 33:9)

[Martur]

Question de contexte.

Lorsque Dieu parle, il dit cela en opposition avec les faux dieux.

[intrigue]

Question de contexte.

Lorsque Dieu parle, il dit cela en opposition avec les faux dieux.

«C'est moi l'auteur de tout ce qui existe. Moi seul j'ai déployé le ciel, j'ai étalé la terre sans l'aide de personne. (Esaïe 44:24)(Bible français courant)

c'est moi, Yahvé, qui ai fait toutes choses, qui seul ai déployé les cieux, affermi la terre, sans personne avec moi; (Isaïe 44:24)(Bible de Jérusalem)


- Contrairement à ce qui est écrit dans la Parole de Dieu, selon Toi :

Moi seul = avec un ange

sans personne avec moi = avec un ange

- Te rends-tu compte au moins, que tu enseignes l'inverse de ce que nous lisons dans la Parole de Dieu ?
- l'inverse de l'affirmation de Dieu

- Voici le contexte de la création, on le lit en Genèse on lit :

Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut. (Genèse 1:3)
Dieu dit: Qu'il y ait une étendue entre les eaux, et qu'elle sépare les eaux d'avec les eaux. (Genèse 1:6)
Dieu dit: Que les eaux qui sont au-dessous du ciel se rassemblent en un seul lieu, et que le sec paraisse. Et cela fut ainsi. (Genèse 1:9)
etc...

- La Genèse est bien en harmonie TOTALE avec Esaïe 44:24, avec Jean 1:3, avec le Psaume 33:, etc...
- Car en effet, Dieu est TOUT SEUL, sans l'aide de personne, créa le monde par sa Parole, Dieu dit...

- Montre moi ce que devient ce texte en rajoutant un ange à la place de " Dieu dit "

- Car, comme nous venons de voir plus haut,en rajoutant un " ange " dans l'équation, cela fausse tout le résultat !

- Moi seul = avec un ange
- sans personne avec moi = avec un ange
- Dieu dit = Dieu ne dit plus, mais un ange dit ?

- Mais en vérité, la Bible affirme que c'est Dieu qui parle et pas un ange :

Sache qu'il est écrit : Car IL dit, et la chose arrive; IL ordonne, et elle existe. (Psaume 33:9)

[Martur]

ça ne sert à rien de répéter quelque chose d'erroné, tu sais.

Isaïe 44 et son contexte est un plaidoyer contre l'idolatrie. Normal que Dieu se mette en opposition avec les faux dieux et montre sa prééminence en tant que Créateur sans égal.
Bref, c'est hors sujet, c'est sortir un verset de son contexte pour l'utiliser dans un autre.


Ensuite pour la Création en Genèse... Dieu est présenté seul... mais il dit souvent : "Faisons"... et "Nous"...
Car comme le montre Job 38 : les anges existaient déjà avant la création matérielle.

Bref, tu ne peux pas utiliser une expression utilisé dans une partie de la Bible, ayant un but et un auditoire précis... pour le prendre par rapport à une autre partie qui a un but et un objet différent.

Respect du contexte.

[intrigue]

ça ne sert à rien de répéter quelque chose d'erroné, tu sais.

Le contexte de la création, il est là :

Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut. (Genèse 1:3)
Dieu dit: Qu'il y ait une étendue entre les eaux, et qu'elle sépare les eaux d'avec les eaux. (Genèse 1:6)
Dieu dit: Que les eaux qui sont au-dessous du ciel se rassemblent en un seul lieu, et que le sec paraisse. Et cela fut ainsi. (Genèse 1:9)
etc..

Tu es bien incapable de placer un ange dans la Genèse

Isaïe 44 et son contexte est un plaidoyer contre l'idolatrie. Normal que Dieu se mette en opposition avec les faux dieux et montre sa prééminence en tant que Créateur sans égal.
Bref, c'est hors sujet, c'est sortir un verset de son contexte pour l'utiliser dans un autre.

- allez ! c'est ça ! continu de te mentir à toi même :

Moi seul = avec un ange

sans personne avec moi = avec un ange

Ensuite pour la Création en Genèse... Dieu est présenté seul... mais il dit souvent : "Faisons"... et "Nous"...

- Si tu espères placé un ange à la place de Dieu et de sa Parole qui fait partie de LUI, c'est raté !
- Car la suite de cette phrase exclue l'hypithèse d'un " ange " :


Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre.
Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme.

- Tu peux oublier l'ange, car non seulemnt personne n'aide YHWH, mais en plus c'est à l'image de Dieu que l'homme à été créé, et non pas à celle d'un ange !

Car comme le montre Job 38 : les anges existaient déjà avant la création matérielle.

- et moi je te montre que les anges ont été créés par Jésus :

Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. (Colossiens 1:16)

Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. (Jean 1:3)

même selon ton organisation :

Notre Seigneur Jésus ne fut pas seulement le commencement de l'oeuvre de Dieu, mais aussi, l'agent actif du Père pour la création du monde angélique, pour la création des humains et de toutes choses.

Tour de Garde 1912, page 202

Bref, tu ne peux pas utiliser une expression utilisé dans une partie de la Bible, ayant un but et un auditoire précis...

- Tu faire de ton côté des choix très sélectifs et limités, car on a pu constater plus haut que l'ensemble est déjà incohérent avec les ingrédient que tu proposes !
- Ca ne colles plus avec l'ensemble de la Bible.

pour le prendre par rapport à une autre partie qui a un but et un objet différent.
Respect du contexte.

- Comme on pu le voir, tu ne respect ni le contexte ni les paroles sorties de la bouche de Dieu, ni la cohérence avec les autres versets !

[Martur]

Notre Seigneur Jésus ne fut pas seulement le commencement de l'oeuvre de Dieu, mais aussi, l'agent actif du Père pour la création du monde angélique, pour la création des humains et de toutes choses.

Tour de Garde 1912, page 202

Tu te rends compte que ce passage va dans mon sens ? On se tue à dire que Jésus est l'agent de Dieu dans la Création.


Cela ne sert à rien de reprendre des points sur lesquels ont a déjà argumenter.
En soi, n'importe quel pseudo-argument biblique que tu pourrais apporter a déjà été démonté à un endroit où un autre.

Reste l'Histoire.

Et l'Histoire donne clairement raison au point de vue Unitarien : La Trinité et Jésus=Dieu n'existaient pas au premier siècle.
le subordinatianisme était la base.

Le fait d'avoir divinisé Jésus, je vois ça plus comme une énième tentative du diable de séduire Jésus et de le détourner de sa soumission envers Jéhovah. Aujourd'hui, des centaines de millions de personnes adorent Jésus comme un Dieu alors qu'il n'a jamais demandé ça.
Satan essaye de faire goûter à Jésus à sa manière ce que c'est que le pouvoir et la place d'un Dieu.

Encourager la trinité et le Jésus = Dieu, c'est faire le jeu de Satan le tentateur contre Jésus lui-même.
Bref, c'est extrèmement grave.

[intrigue]

Cela ne sert à rien de reprendre des points sur lesquels ont a déjà argumenter.

- Vous n'argumentez en rien, c'est ça le problème, vous n'avez pas de fondement !
- si tu prétends le contraire, montre moi où Jésus est appelé " ange " ou " Mikaël " ?
- montre moi aussi où il est question dans la Bible d'un second moyen de création ?
- Bien entendu, tout ça n'existe pas dans la Bible, juste dans votre littérature !

En soi, n'importe quel pseudo-argument biblique que tu pourrais apporter a déjà été démonté à un endroit où un autre.

- Jamais !
- vous ne faites que parler, mais vous n'apportez aucune solution concrète ?
- la Bible décrit le mode opératoire de la création de Dieu :

Car IL dit, et la chose arrive; IL ordonne, et elle existe. (Psaume 33:9)

et toi tu remplace " il " par un " ange "???

- C'est ça ta démonstration théologique ?

Reste l'Histoire.

Et l'Histoire donne clairement raison au point de vue Unitarien

- Tu parles !
- Vous êtes polythéiste, vous avez 2 dieux 1 petit et un grand, vous transgressez déjà le premier commandement : Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face. (Exode 20:3)

- Alors que Dieu dément cette hérésie :

Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi; Je fais vivre et je fais mourir, Je blesse et je guéris, Et personne ne délivre de ma main. (Deutéronome 32:39)

: La Trinité et Jésus=Dieu n'existaient pas au premier siècle.
le subordinatianisme était la base.

Tu ressort toujours ta même phrase, comme pour te convaincre , mais qu'importe Jésus est honoré par les vrai hommes de Dieu qui l'ont appelé non pas " petit dieu " comme vous, mais " Dieu " comme il l'est.

Le fait d'avoir divinisé Jésus, je vois ça plus comme une énième tentative du diable de séduire Jésus et de le détourner de sa soumission envers Jéhovah.

- C'est plutôt vous qui faites plaisir à Satan en rabaissant Jésus une fois de plus.
- tout comme le Saint-esprit qui a sa propre pensée, sa propre volonté, ses propres sentiments, il témoigne comme le disciples, il a pris le relais de la consolation à Jésus, etc...
- Mais non content de cela, vous le rabaissez l'état de l'électricité !

Aujourd'hui, des centaines de millions de personnes adorent Jésus comme un Dieu alors qu'il n'a jamais demandé ça.

- T'inquiète pas, Dieu le Père l'a demandé pour lui : Que tous les anges de Dieu l'adorent! (Hébreux 1:6)

Paul et les vrais chrétiens l'ont prié, et toi en es-tu capable, ou vis-tu un autre évangile ?

De plus laisse moi t'apprendre que Jésus est adoré dans la Bible, il suffit de comparer 2 petits versets :

ils adorèrent Dieu, en disant: Amen! la louange, la gloire, la sagesse, l'action de grâces, l'honneur, la puissance, et la force soient à notre Dieu, aux siècles des siècles! Amen!

Donc selon la Bible, Jésus est adoré en Apocalypse 5:13-14 !

je les entendis qui disaient : A celui qui est assis sur le trône, et à l'agneau, SOIENT la louange, l'honneur, la gloire, et la force, aux siècles des siècles! Et les quatre êtres vivants disaient: Amen!

Apocalypse 7:9-12

Satan essaye de faire goûter à Jésus à sa manière ce que c'est que le pouvoir et la place d'un Dieu.

Encourager la trinité et le Jésus = Dieu, c'est faire le jeu de Satan le tentateur contre Jésus lui-même.
Bref, c'est extrèmement grave.

- C'est plutôt vous qui faites plaisir à Satan, en rabaissant Jésus d'une part, en rabaissant le Saint-Esprit d'autre part, et en vous opposant à ce qui est écrit pour faire plaisir à des hommes.

[intrigue]

.
Mes amis, sans méchanceté, regardons les faits :

Les TJ croient que " Dieu dit " = un ange

Alors que la Bible enseigne que " Dieu dit " = IL dit, et la chose arrive; IL ordonne, et elle existe. (Psaume 33:9)


Comprenez qu'il ne s'agit pas de la même doctrine, vous croyez autre chose que CE QUI EST ECRIT

Comment ne pas voir que " Dieu dit " est " la Parole de Dieu ", et non pas " un ange ".

plaçons-le dans le contexte et vous verrez qu'il ne s'agit pas d'un ange, mais bien de sa Parole :

Car la parole de l'Éternel est droite, Et toutes ses oeuvres s'accomplissent avec fidélité;
Il aime la justice et la droiture; La bonté de l'Éternel remplit la terre.
Les cieux ont été faits par la parole de l'Éternel, Et toute leur armée par le souffle de sa bouche.
Il amoncelle en un tas les eaux de la mer, Il met dans des réservoirs les abîmes.
Que toute la terre craigne l'Éternel! Que tous les habitants du monde tremblent devant lui!
Car il dit, et la chose arrive; Il ordonne, et elle existe. (Psaumes 33:4-9)


il s'agit incontestablement de la Parole de Dieu et en aucun cas d'un ange !




.

[Martur]

Cesse de t'éparpiller et de prendre les versets hors contexte. Tu n'avanceras pas.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Subordinatianisme

[philippe83]

Eh bien puisque notre ami intrigue aime bien donner la définition d'un mot et de ne pas en sortir ...
Prenons donc le mot "seul" qu'il aime utiliser...
Par exemple en Esaie 51:2 est-ce qu'Abraham est LE SEUL à être appelé par Dieu? Aller expliques-nous que veut dire qu'Abraham fût LE SEUL ...à être appelé.
Ensuite expliques-nous que veut dire le mot """seul"""en Ezèchiel 33:24? "Abraham était ""SEUL""" et ""IL"" a hérité du pays"
Abraham n'avait6-il pas de famille?
En Apo 15:4 nous lisons que Dieu est """SEUL"""saint...Pourtant en 1 Pi 1:16:"VOUS serez SAINT car je suis saint".

Tu vois si on prend le mot """seul""" comme tu le fais sans chercher à comprendre l'aspect général des choses, le contexte générale des Ecritures alors on peut dire qu'Abraham était ""seul"" à savoir qu'il n'avait pas de famille...qu'il fût le seul appelé de Dieu(et donc pas les autres...) et que ""seul""Dieu est saint donc on ne peut pas l'être nous aussi à moins que...

Aller a+

[intrigue]

Cesse de t'éparpiller et de prendre les versets hors contexte. Tu n'avanceras pas.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Subordinatianisme

- Cesse de faire de" la Parole de Dieu" un " ange "

Car la parole de l'Éternel est droite, Et toutes ses oeuvres s'accomplissent avec fidélité;
Il aime la justice et la droiture; La bonté de l'Éternel remplit la terre.
Les cieux ont été faits par la parole de l'Éternel, Et toute leur armée par le souffle de sa bouche.
Il amoncelle en un tas les eaux de la mer, Il met dans des réservoirs les abîmes.
Que toute la terre craigne l'Éternel! Que tous les habitants du monde tremblent devant lui!
Car il dit, et la chose arrive; Il ordonne, et elle existe. (Psaumes 33:4-9)

[intrigue]

Eh bien puisque notre ami intrigue aime bien donner la définition d'un mot et de ne pas en sortir ...
Prenons donc le mot "seul" qu'il aime utiliser...
Par exemple en Esaie 51:2 est-ce qu'Abraham est LE SEUL à être appelé par Dieu? Aller expliques-nous que veut dire qu'Abraham fût LE SEUL ...à être appelé.
Ensuite expliques-nous que veut dire le mot """seul"""en Ezèchiel 33:24? "Abraham était ""SEUL""" et ""IL"" a hérité du pays"
Abraham n'avait6-il pas de famille?
En Apo 15:4 nous lisons que Dieu est """SEUL"""saint...Pourtant en 1 Pi 1:16:"VOUS serez SAINT car je suis saint".

Tu vois si on prend le mot """seul""" comme tu le fais sans chercher à comprendre l'aspect général des choses, le contexte générale des Ecritures alors on peut dire qu'Abraham était ""seul"" à savoir qu'il n'avait pas de famille...qu'il fût le seul appelé de Dieu(et donc pas les autres...) et que ""seul""Dieu est saint donc on ne peut pas l'être nous aussi à moins que...

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Je comprends que tu tentes de changer de sujet, car faire de " Dieu dit " un " ange " est insensé !

- Rien qu'en lisant le texte, on LIT que c'est faux, qu'il n'est JAMAIS question d'un ange, mais toujours de la Parole de Dieu :

" Dieu dit " = IL dit, et la chose arrive; IL ordonne, et elle existe. (Psaume 33:9)

Dieu dit = IL(Dieu) dit

Tu ne pourras JAMAIS le remplacer par un ange !

- C'est une hérésie, car cela est non srcipturaire, ON NE LIRA JAMAIS qu'un ange a créé quoi que ce soit, JAMAIS !
- il est exclusivement question de " Dieu ", de SA Parole à LUI et non pas celle d'un ange !

[medico]

et pourquoi tu ne me répond pas sur Jean 20:17 ?