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Ce qu'essaye de nous faire comprendre Philippe, c'est tout simplement que la prière modèle n'est pas un modèle à suivre et que Jésus aurait dû employer le Nom !

Dommage qu'il n'y ait pas eu un TJ pour reprendre Jésus à l'époque et lui expliquer qu'il fallait employer "Jéhovah" dans sa prière....

BenFis a écrit : ↑11 juin22, 01:08 La question posée n'était pas interprétative et tout à fait en rapport avec le sujet :
Selon le NT, est-ce que Jésus (et non pas les serviteurs de Dieu) s'est adressé une seule fois à Dieu en employant le tétragramme? Et le cas échéant, dans quel passage biblique ?

La question n'est pas "si il s'est adressé" mais déjà si il a cité, il et il l'a fait :
(Marc 12:28-33) [...] Un scribe qui s’était approché les avait entendus discuter. Comme il avait vu que Jésus leur avait bien répondu, il lui demanda : « Quel est le premier de tous les commandements ? » 29 Jésus répondit : « Le premier, c’est : “Écoute, ô Israël : Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah. 30 Tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme, de toute ta pensée et de toute ta force.” 31 Le deuxième, c’est : “Tu dois aimer ton prochain comme toi-même.” Il n’y a pas de commandement plus grand que ceux-là. » 32 Le scribe lui dit : « Enseignant, ce que tu as dit est très bien. Tu as parlé en accord avec la vérité : “Il est un seul, et il n’y en a pas d’autre que lui.” 33 Et l’aimer de tout son cœur, de toute sa pensée et de toute sa force, et aimer son prochain comme soi-même, vaut bien mieux que tous les holocaustes et les sacrifices. »

Repris ici aussi :

(Matthieu 22:37) Il lui répondit : « “Tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de toute ta pensée.”
(Luc 10:27) Il répondit : « “Tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme, de toute ta force et de toute ta pensée”, et “ton prochain comme toi-même”. »

Le premier pilier du Judaïsme et le premier plus grand commandement.


Avec la mauvaise foi qui caractérise certains ici on devrait lire en fait Isaïe 42:8 ainsi

(Isaïe 42:8) Je suis "Le Seigneur". C’est là mon nom

Sauf qu'on lit :
(Isaïe 42:8) Je suis Jéhovah. C’est là mon nom ; je ne donne ma gloire à personne ni ma louange aux statues.


Alors ayant cité le plus premier des commandements, le plus grand, et repris par Matthieu et Luc, le nom divin a disparu dans les copies ?

Qui te dit que Jésus a parlé en hébreu dans ce passage là ?

Et en quelle langue il aurait parlé au scribe ?

D'après ce qui est unanime et commun, en araméen.

d6p7 a écrit : ↑12 juin22, 00:36 D'après ce qui est unanime et commun, en araméen.

Pas forcément, la langue hébraïque existait toujours et un scribe était aussi un copiste, donc forcément une personne qui lisait et parlait hébreux. Jésus lisait bien la langue des écritures n'est-ce pas ? De toute façon cela n'enlève rien au fait que Jésus a employé le nom divin dans sa réponse au scribe et que ce n'était certainement pas Adonaï (hébreux) ou Kurios (Grec) qu'il a employé ici.

Je sais pas, honnêtement j'ai pas la réponse, et je m'en moque un peu. C'est très annexe pour moi.

Je pense que le nom divin s'est perdu il y a bien longtemps encore avant, il ne fallait pas le prononcer par peur "d'invoquer le nom de l'Eternel en vain", alors il s'est perdu.

RT2 a écrit : ↑12 juin22, 00:22 La question n'est pas "si il s'est adressé" mais déjà si il a cité, il et il l'a fait :
(Marc 12:28-33) [...] Un scribe qui s’était approché les avait entendus discuter. Comme il avait vu que Jésus leur avait bien répondu, il lui demanda : « Quel est le premier de tous les commandements ? » 29 Jésus répondit : « Le premier, c’est : “Écoute, ô Israël : Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah. 30 Tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme, de toute ta pensée et de toute ta force.” 31 Le deuxième, c’est : “Tu dois aimer ton prochain comme toi-même.” Il n’y a pas de commandement plus grand que ceux-là. » 32 Le scribe lui dit : « Enseignant, ce que tu as dit est très bien. Tu as parlé en accord avec la vérité : “Il est un seul, et il n’y en a pas d’autre que lui.” 33 Et l’aimer de tout son cœur, de toute sa pensée et de toute sa force, et aimer son prochain comme soi-même, vaut bien mieux que tous les holocaustes et les sacrifices. »

Repris ici aussi :

(Matthieu 22:37) Il lui répondit : « “Tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de toute ta pensée.”
(Luc 10:27) Il répondit : « “Tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme, de toute ta force et de toute ta pensée”, et “ton prochain comme toi-même”. »

Le premier pilier du Judaïsme et le premier plus grand commandement.


Avec la mauvaise foi qui caractérise certains ici on devrait lire en fait Isaïe 42:8 ainsi

(Isaïe 42:8) Je suis "Le Seigneur". C’est là mon nom

Sauf qu'on lit :
(Isaïe 42:8) Je suis Jéhovah. C’est là mon nom ; je ne donne ma gloire à personne ni ma louange aux statues.


Alors ayant cité le plus premier des commandements, le plus grand, et repris par Matthieu et Luc, le nom divin a disparu dans les copies ?

Jésus ne s'est pas adressé à Dieu ici, mais il a cité la Loi, donc l'AT.
Pour s'adresser à Dieu, le Christ a établi un modèle de prière expurgé du tétragramme.

BenFis a écrit : ↑12 juin22, 01:17 Jésus ne s'est pas adressé à Dieu ici, mais il a cité la Loi, donc l'AT.
Pour s'adresser à Dieu, le Christ a établi un modèle de prière expurgé du tétragramme.

Donc dans le NT on devrait retrouver le nom divin. Or on ne le trouve pas ou plutôt on ne le retrouve plus.

Ensuite
(Actes 2:17-21) “Et dans les derniers jours, dit Dieu, je répandrai une partie de mon esprit sur toutes sortes d’humains. Alors vos fils et vos filles prophétiseront, et vos jeunes hommes auront des visions, et vos vieillards auront des rêves, 18 et même sur mes esclaves, hommes et femmes, je répandrai une partie de mon esprit à cette époque-là, et ils prophétiseront. 19 Et je produirai des miracles en haut dans le ciel et des signes en bas sur la terre ; il y aura du sang, du feu et des nuages de fumée. 20 Le soleil se changera en obscurité et la lune, en sang, avant que vienne le grand et glorieux jour de Jéhovah. 21 Et tous ceux qui feront appel au nom de Jéhovah seront sauvés.”

Voilà ce qu'a dit Pierre en citant le prophète Joël. Il en résulte que Jésus n'a pas produit un modèle contraire à la volonté de son Dieu et Père. Donc votre approche est erronée.

Conclusion : selon les Témoins de Jéhovah la prière modèle ne doit pas servir de modèle

Je vois aucun intérêt à savoir, mais bon ...

RT2 a écrit : ↑12 juin22, 01:33 Donc dans le NT on devrait retrouver le nom divin. Or on ne le trouve pas ou plutôt on ne le retrouve plus.

Effectivement, il eut été logique de le trouver dans le NT si celui-ci eut été rédigé en hébreu, tout du moins si les Juifs prononçaient le tétragramme, ce qui n'éatait plus le cas à l'époque de Jésus.

Ensuite
(Actes 2:17-21) “Et dans les derniers jours, dit Dieu, je répandrai une partie de mon esprit sur toutes sortes d’humains. Alors vos fils et vos filles prophétiseront, et vos jeunes hommes auront des visions, et vos vieillards auront des rêves, 18 et même sur mes esclaves, hommes et femmes, je répandrai une partie de mon esprit à cette époque-là, et ils prophétiseront. 19 Et je produirai des miracles en haut dans le ciel et des signes en bas sur la terre ; il y aura du sang, du feu et des nuages de fumée. 20 Le soleil se changera en obscurité et la lune, en sang, avant que vienne le grand et glorieux jour de Jéhovah. 21 Et tous ceux qui feront appel au nom de Jéhovah seront sauvés.”

Voilà ce qu'a dit Pierre en citant le prophète Joël. Il en résulte que Jésus n'a pas produit un modèle contraire à la volonté de son Dieu et Père. Donc votre approche est erronée.

Le modèle de prière établi par Jésus est clair et limpide ; il emploie le terme Père pour s'adresser à Dieu et non pas Yhwh.

BenFis a écrit : ↑12 juin22, 02:17 Effectivement, il eut été logique de le trouver dans le NT si celui-ci eut été rédigé en hébreu, tout du moins si les Juifs prononçaient le tétragramme, ce qui n'éatait plus le cas à l'époque de Jésus.


Le modèle de prière établi par Jésus est clair et limpide ; il emploie le terme Père pour s'adresser à Dieu et non pas Yhwh.

deux fois faux mais bon, le grec employant les voyelles dans son alphabet et non, Jésus ne remplace pas le nom divin par le titre père.

De plus étant venu quand la Loi étant toujours en vigueur
(Deutéronome 6:10-13) « Quand Jéhovah votre Dieu vous aura fait entrer dans le pays qu’il a juré à vos ancêtres Abraham, Isaac et Jacob de vous donner — pays de belles et grandes villes que vous n’avez pas bâties, 11 de maisons pleines de toutes sortes de bonnes choses que vous n’avez pas amassées, de citernes que vous n’avez pas creusées, de vignes et d’oliviers que vous n’avez pas plantés —, et quand vous aurez mangé et serez rassasiés, 12 prenez garde de ne pas oublier Jéhovah, qui vous a fait sortir d’Égypte, du pays où vous étiez esclaves. 13 C’est Jéhovah votre Dieu que vous craindrez, c’est lui que vous servirez et c’est par son nom que vous jurerez.

Tiens dans l'oubli du nom divin on peut lire, alors que le suggériez avec tromperie :
(Juges 3:7) 7 Ainsi les Israélites firent ce qui est mal aux yeux de Jéhovah. Ils oublièrent Jéhovah leur Dieu et servirent les Baals et les poteaux sacrés

ça c'est votre démarche, de faire oublier son nom. Mais bon comme il est juste impossible de citer le SHEMA en disant Baal ou Père ou Adonaï ou Kurios ou Elohim en lieu et place de YHWH. Je vous laisse.

Sur ce.

RT2 a écrit : ↑12 juin22, 06:21 deux fois faux mais bon, le grec employant les voyelles dans son alphabet et non, Jésus ne remplace pas le nom divin par le titre père.

De plus étant venu quand la Loi étant toujours en vigueur
(Deutéronome 6:10-13) « Quand Jéhovah votre Dieu vous aura fait entrer dans le pays qu’il a juré à vos ancêtres Abraham, Isaac et Jacob de vous donner — pays de belles et grandes villes que vous n’avez pas bâties, 11 de maisons pleines de toutes sortes de bonnes choses que vous n’avez pas amassées, de citernes que vous n’avez pas creusées, de vignes et d’oliviers que vous n’avez pas plantés —, et quand vous aurez mangé et serez rassasiés, 12 prenez garde de ne pas oublier Jéhovah, qui vous a fait sortir d’Égypte, du pays où vous étiez esclaves. 13 C’est Jéhovah votre Dieu que vous craindrez, c’est lui que vous servirez et c’est par son nom que vous jurerez.

Tiens dans l'oubli du nom divin on peut lire, alors que le suggériez avec tromperie :
(Juges 3:7) 7 Ainsi les Israélites firent ce qui est mal aux yeux de Jéhovah. Ils oublièrent Jéhovah leur Dieu et servirent les Baals et les poteaux sacrés

ça c'est votre démarche, de faire oublier son nom. Mais bon comme il est juste impossible de citer le SHEMA en disant Baal ou Père ou Adonaï ou Kurios ou Elohim en lieu et place de YHWH. Je vous laisse.

Sur ce.

Tu oublies apparemment que nous parlons du NT, et donc de ce que cet écrit nous apprend quant à la méthode employée et préconisée par Jésus pour prier Dieu.
Ce n'est certainement pas un oubli de la part de Jésus ; sa raison est tout autre!

BenFis a écrit : ↑12 juin22, 10:06 Tu oublies apparemment que nous parlons du NT, et donc de ce que cet écrit nous apprend quant à la méthode employée et préconisée par Jésus pour prier Dieu.
Ce n'est certainement pas un oubli de la part de Jésus ; sa raison est tout autre!

Comme employé le terme "Baal" comme tu l'as honteusement suggéré ? Il y a une impossibilité du côté du SHEMA à remplacer le nom divin par un titre. Isaïe 42:8 est un bon exemple