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Noonalepsyne a écrit : Je pense qu'il y de très nombreuses façons d'obtenir des ailes, des pattes... Les contraintes physiques du vol vont faire converger ces formes vers celles qui sont les plus efficaces (morphologie aplatie et légère en commun par ex) mais il n'y a anatomiquement, embryologiquement, aucune homologie entre des ailes d'insectes et des ailes d'oiseau. De même, en considérant les replis membranaires des polatouches comme des ailes permettant de planer, leur origine n'a rien à voir avec les membres antérieurs modifiés de la chauve-souris ou d'un oiseau.

Tu es bien d'accord qu'il n'y a pas mille façons d'obtenir une aile à partir d'un membre antérieur de reptile!? Rassure-moi!

Qu'il n'y ait pas d'homologie entre les ailes des insectes et celles des d'oiseaux n'est pas le problème.
Je vois entre autres deux paramètres importants: la taille de l'animal et le type de vol: une aile chitineuse de plus de 80 cm d'envergure serait trop cassante, le moro sphinx et le colibri par contre, sont très similaires dans leur vol, leur morphologie... Et si la libellule n'a pas d'équivalent chez les tétrapodes, des "créatures" volantes telles celles que l'on voit dans le film Avatar me semblent possibles dans un analogue de ce sous-embranchement, certaines pourraient développer un vol type libellule...
- Donc, si l'organe ne crée pas la fonction, la fonction nécessite certaines configurations pour apparaître, contraintes physiques (et bio-chimiques) obligent! C'est dans ce sens qu'il n'est pas faux de dire que la fonction crée aussi l'organe. Je dirais que fonctions et organes sont interdépendants.

Tu parles des polatouches... Tu dois savoir qu'ils existent dans une version parfaitement homologue chez les marsupiaux quand même! (Voir opossums volants.)
- Polatouches et opossums volants attestent plutôt de ce que je dis.

Noonalepsyne a écrit : Il y a mille façons de voler : analyse par exemple le mouvement d'un moustique par rapport à celui d'un goélan, pendant le vol.
Il y a, en revanche, une seule façon de planer : celle qui permet aux forces de portance d'être supérieures à celles du poids et de la pression atmosphérique.

Hum, moustique et goéland... Compare ce qui est comparable... Le vol des insectes très petits de taille n'a rien à voir, forcément, avec celui des espèces volantes de grande taille, issues d'un ancêtre de taille également conséquente. Les propriétés de l'air et des matières ne sont pas identiques à toutes les échelles: la portance est variable notamment, et plus l’aile est petite, plus elle doit battre rapidement...
- Pour revenir à ce que tu disais plus haut, il y a vol plané type opossums volants et polatouches, et vol plané type goéland, qui des deux est le seul à pouvoir mériter l'appellation de "vol" plané. Donc à chaque type de vol ses spécificités, et par conséquent: ses possibilités non illimitées.
Le vol des oiseaux par rapport à celui des chauves-souris (car elles volent elles, contrairement au autres types de mammifères à replis membranaires...) est différent. Il n'est donc pas étonnant de constater des différences de structures et de propriétés au niveaux de leurs ailes.
Replis membranaires et ailes de chauves-souris correspondent à des fonctions de "vol" tellement différentes, qu'ils ne peuvent être comparés. Pas étonnant donc que l'organe est différent.
----- Des organes différents peuvent avoir la même fonction, mais des fonctions différentes sont forcément celles d'organes et de structures différentes (sauf si plusieurs fonctions sont permises par un même organe (voir l'exemple de la main), là, cet organe a toutes les chances d'être une "visée" * de convergence). Ceci est un excellent argument en faveur de ma thèse. (*note: ne vous méprenez pas, l'intelligent design est une foutaise! Il n'y a pas de conception intelligente! (je ne suis pas ironique))

Noonalepsyne a écrit : D'abord, la fonction générale étant le déplacement, les formes possibles du déplacement sont assez variées.

Mais pas illimitées…

Si l'on prend par exemple le cas des déplacements avec pattes (c'est de celui-là que je parlais), si l'on se propose d'en établir une classification pertinente, l'on pourra certes constater qu’il est varié, mais que cette classification est facile à faire, et que l’on a vite fait de mettre en évidence des constantes et le fait que ces constantes sont liées à des contraintes structurelles, physiques et ou constitutionnelles (chimie).

Ce que tu dis ensuite en prenant l'exemple de la patte d'araignée, (on aurait pu prendre aussi l'exemple de celle du crabe), j'y avais songé bien sûr, n'est pas un contre argument, car tu évoques un autre type d'articulation viable.
----- Je donnais l'exemple de la patte d'insecte car il n'y a pas de filiation entre nous et eux...

Pour ce qui est du bras humain, quand tu le compares à une patte d'araignée, je te rappelle qu'ils n'ont pas les mêmes fonctions... Tu emploies donc une mauvaise comparaison.
- Quant au bras et à la main par exemple... Il n'y a pas mille façons de faire une main qui possède les fonctionnalités que nous lui connaissons. On pourrait y rajouter un doigt, en enlever un ou deux par exemple, mais il semble qu'un pouce (ou son équivalent) opposable aux autres doigts soit nécessaire. Deux pouces à une main par contre, ce serait handicapant. On pourrait imaginer des mains palmées, des doigts avec une phalange de moins ou une de plus (encore que), mais il semble aussi qu'un index pouvant être dissocié des autres doigts soit un gros avantage, ce qui fait qu'il est donc très probable qu'il soit sélectionné...

Noonalepsyne a écrit :Et ce n'est que la comparaison d'une partie de chacun de ces deux organismes... On pourrait s'étendre sur la diversité d'organisation globale de leur différents systèmes, sur le fait que l'un mue, l'autre régénère sa peau progressivement, etc.

Il faut comparer des ensembles fonctionnels (plurifonctionnalité) et pas simplement se baser sur les homologies...

Les mues... Elle sont liées à une croissance discontinue. Observe plutôt, puisque tu parles de ça, que le principe de la croissance par mue, est une obligation chez n'importe quelle forme articulée à squelette externe. Elle existe chez tous les arthropodes sur terre et probablement dans tout l'univers.

Noonalepsyne a écrit :L'argument de la prédominance d'une espèce pour déterminer les formes possibles d'évolution et leurs limites est discutable. Il dépend de tellement de paramètres (climat, niches écologiques occupées, prédateurs vivant à la même époque, etc que je trouve sa pertinence incertaine. Certaines espèces se maintiennent pendant plusieurs ères géologiques mais ne sont vraiment prédominantes que durant une période plus courte.

Je comprends tes objections, mais elles ne m'empêchent pas de continuer de penser que des formes à six pattes par exemple, ne peuvent pas apparaître de suite, mais par exemple par diminution du nombre de pattes (ce pourrait même être un principe). Lorsque le nombre de pattes diminue, les formes à pattes superflues régressent en importance aux profit d'autres formes... Les queues "pleines de pattes" se changent en abdomens lisses, une ou deux paires se transforment en antennes, une ou deux autres, en palpes... Une tête d’insecte ou de crustacé se dessine... (Je schématise ok? )

Noonalepsyne a écrit : Des étapes.... liées aux grandes crises ?

Là tu es de mauvaise foi! Tu sais très bien de quoi je parle! Quand je parle de phases évolutives, d’étapes et d’ordre précis dans l’évolution, je dis par exemple qu’on ne verra pas apparaître un organisme pluricellulaire avant les unicellulaires, un être doté d’un cerveau avant ceux qui n’en ont pas, des formes terrestres (analogues aux reptiles) apparaître avant de semblables formes amphibies (celles analogues aux amphibiens)..... Tu pourrais certainement allonger la liste avec encore de meilleurs exemples que les miens!

Noonalepsyne a écrit : Pourquoi exclues-tu les yeux "moins évolués" ? Te dérangeaient-ils dans ton raisonnement ? Ils ont pourtant une même origine, une fonction similaire, et des gènes intervenant dans leur mise en place plus qu'intéressants. Si tu inclues dans les yeux toutes les structures se mettant en place à l'aide des gènes Pax-6 (et donc affectées par la mutation de celui-ci d'une manière négative), la multiplicité des possibilités est déjà plus évidente : (ce n'est sans doute pas exhaustif...)
- des ocelles en très grand nombre, périphérique, sur certains mollusques (ces ocelles permettent de détecter la luminosité)
- des ocelles par paires de 4 chez les araignées, par 3 (impaires donc !) chez les insectes
- des yeux à facettes (chaque facette étant un œil) chez les insectes
- des yeux binocculaires ensuite, de position permettant tous les champs de vision possibles. Je n'ai pas recherché à partir de quand exactement ils sont apparus, mais je pense que la date relative d'apparition des yeux binocculaires formant une image nette est largement inférieure au temps de transmission du gène Pax-6, or celui-ci étant un gène à homéobox, une mutation sur celui-ci bouleverse beaucoup de structures générales d'organisation, donc a plus de chance d'être létale, donc non-transmise. Ce sont donc des gènes très conservés, et si on veut évoquer les limites possibles de l'évolution, je serais d'avis qu'elle repose plus sur le temps nécessaire à ce que des modifications non létales apparaissent sur dans patrimoine génétique hérité via le dernier ancêtre commun avec l'espèce la plus proche, qu'aux formes viables que l'environnement "autorise". Une limitation en amont donc, plutôt qu'une limitation en aval.

Les yeux moins évolués ne me gênent pas car ils correspondent juste à ce que l’on pourrait considérer comme un "tâtonnement" de l'évolution.
----- Les ocelles et yeux primitifs se rencontrent encore de nos jours chez les espèces chez qui la vue n'est pas le principal facteur de survie.
- Les yeux plus évolués sont ceux sur lesquels il faut s’arrêter, car il correspondent à une vue optimale. Ils excellent dans leur fonction de voir. L’évolution doit donc normalement converger vers l’Oeil dans l'une de ses deux variantes fonctionnelles optimales possibles (ou les deux comme sur Terre*): 1) l’Oeil à cristallin, à la manière des vertébrés et des céphalopodes, ..... et
2) Celui composé, à la manière des insectes et des crustacés. (*note: oeil ("mou") à cristallin chez les formes molles ou à squelette interne, Oeil composé ("dur"), plutôt chez les formes à squelette externe (rigide))
----- En parlant de l’Oeil (toujours par deux) des vertébrés et des céphalopodes, sais-tu qu’il présente une différence de montage? Les cellules visuelles sont orientées chez nous vers le "fond de l’oeil", ce qui n’est pas très commode pour la connectique. C’est en effet à cause de cela que nous avons une "tâche aveugle" correspondant à l’endroit d’où les fibres nerveuses partant du nerf optique sortent et s’étalent par dessus les cellules visuelles, les rejoignant. (C’est à cause de ce "défaut de montage" hérité de nos lointains ancêtres que se produisent parfois des décollements de rétine...) Chez les céphalopodes les mieux dotés par contre, leur Oeil est bien monté. Cela indique et confirme que bien qu’étant non reliés par filiation à ces mollusques, nous avons développé en parallèle des yeux extrêmement semblables.
Il y a donc fort à parier que si nous avons des cousins sur d'autres planètes dans galaxie, origine commune (panspermie) ou pas, s'ils ont évolués vers des formes complexes où la vue joue un rôle important, ils auront forcément développé un Oeil semblable au nôtre ou à Celui des insectes...

Noonalepsyne a écrit : Tu réduis encore une fois une fonction générale à une petite partie des chemins qu'elle a empruntés. À fonction identique (échanger de l'air du milieu extérieur vers le milieu interne) il n'y a en effet pas 15 000 chemins. Remonte à la fonction globale (tirer de l'énergie du milieu extérieur) et tu auras là l'immense panel des tropismes (qui ne passe pas seulement par la respiration...)

Non c'est toi là qui te perds dans un excès de généralisations. Si tu prends les différents tropismes un à un tu constateras souvent la même chose.

Noonalepsyne a écrit : Entre dire que tout n'est pas possible, et que seuls certains chemins sont empruntés, il y a une certaine marge.

Mais justement, ce n'est pas ce que je dis!
Je ne dis pas que seuls certains chemins sont empruntés, ce que je dis c'est qu'ils convergent.
J'envisage au contraire de très nombreuses façon d'arriver à un poumon, à une nageoire, à un oeil, à une main, à un humanoïde...
- Cela dit, dès qu'il y a convergence, c'est vrai, il y a réduction des chemins possibles empruntables...)
Tous les chemins possibles sont empruntés mais certains avec une plus forte probabilité.

------ Les convergences ne sont pas assez étudiées à mon sens...

Noonalepsyne a écrit : Dans les grandes lignes (plans d'organisation généraux etc) l'évolution est un peu comme la construction d'un château fort. Au fil des mutations, tu vas
- construire les fondations d'une tour
- ajouter un étage à la tour
- copier cette tour en plusieurs endroits du chateau
- rajouter un étage à chaque tour
- recommencer
- ajouter une structure pour un début de passerelle entre deux tours
- rajouter un étage
- etc.

Tu vois, tu réponds toi-même d'une excellente manière à une objection que me tu formulais plus haut au sujet de l'idée que je défendais, selon laquelle il y a des phases, des étapes, un ordre précis dans l'évolution...

Noonalepsyne a écrit : l'histoire, ce dont tu as hérité, c'est des plans de construction de la 1ère tour ainsi que les mécanismes pour répéter leur construction et rajouter des étages. Mais si tu n'as pas le patron pour terminer de construire la passerelle, à moins qu'il s'invente tout seul (ce qui est assez rare rapporté à l'évolution du vivant), tu vas continuer à imiter des tours et leur rajouter des étages. C'est donc question de temps, de patrimoine hérité, et un peu des conditions extérieure (il faut bien que les tours tiennent.

Bonne image.

Pour réagir là-dessus avant d'aller plus loin :

J'm'interroge a écrit :----- Je donnais l'exemple de la patte d'insecte car il n'y a pas de filiation entre nous et eux...

Pas de filiation ? Il y a une filiation en amont dont eux & nous sommes un minimum tributaires.

Noonalepsyne a écrit :Pour réagir là-dessus avant d'aller plus loin : Pas de filiation ? Il y a une filiation en amont dont eux & nous sommes un minimum tributaires.

Oui c'est exact. J'aimerais approfondir cette question une autre fois avec toi. Je ne voulais pas entrer dans des détails que je ne maîtrise pas, mais je trouverais assez fascinant que des associations de gènes tardives (j'entends après bifurcation des lignées) se soient mises en place de façon analogique.

J'en profite ici pour faire une distinction entre "analogies" et "homologies". Elle reprend et complète celle que j'avais déjà faite entre "formes" et "espèces".

http://www.forum-religion.org/post695543.html#p695543

Chercheur de Dieu a écrit :Cher Noonalepsyne, c'est très intéressant et il faut sans doute voir de ce côté-là. L'être humain a donc eu un véritable rival dans toute son histoire, et il l'a vaincu. Mais pourquoi aucune autre espèce n'a pu mener une telle compétition à la suite de Néandertal ? Par exemple, parmi les singes supérieurs...

Non, pas le seul rival car à l'époque où Homo sapiens (nous) est sorti d'Afrique, il a remplacé de nombreuses formes locales du genre Homo. Pour resituer un peu le contexte :

L'histoire de l'homme est assez courte (2,5 à 3 millions d'années (Ma) tout au plus si l'on inclue les pré-humains à partir d'Homo habilis) et on connaît assez mal les modalités d'évolution du genre Homo entre 1,5 Ma et 0,5 Ma, car on est tributaires des fossiles retrouvés et que ceux-ci sont dispersés car a eu lieu à la même époque une migration d'Homo ergaster de la Vallée du Rift vers l'Eurasie (migration rendue possible d'une part par l'apparition d'un passage entre l'Afrique et le Proche-Orient, d'autre part par l'acquisition de la bipédie). Il y a peut être eu des conflits locaux à ce moment-là, difficile de le savoir précisément.

Toujours est-il qu'il y a eu une première migration de cet Homo ergaster hors d'Afrique, puis évolution de formes locales en Asie et en Europe :
- Pithécanthrope de Java en Indonésie
- Homo erectus (= populations asiatiques d'H. ergaster) en Chine à Longgupo, et Sinanthropus pekinensis très proche de ce dernier à Zhoukoudian, également en Chine.
- des formes européennes également.
http://anthro.palomar.edu/homo/images/m ... _sites.gif

Il y a une certaine hétérogénéité des populations humaines à cette période, toujours est-il qu'H. ergaster est considéré comme le dernier ancêtre commun, à l'origine notamment des nombreuses formes locales européennes comme les pré-Néandertaliens et les Néandertaliens, l'homme de Denisova en Sibérie ou l'homme de Flores en Indonésie. Il est également à l'origine en Afrique des premiers Homo sapiens qui effectuent à nouveau une migration de l'Afrique vers le Proche-Orient puis vers le reste de l'Eurasie.
http://www.janesoceania.com/melanesia_origins/mapb.jpg

À ce moment-là, l'Europe est en pleine période glaciaire, ce qui fait qu'on estime qu'elle était très peu peuplée. Donc s'il y a eu des confrontations entre les différentes lignées humaines, elles étaient sans doute rares. On sait juste qu'elles ont eu lieu au moins entre H. sapiens & H. Neandertalis à la sortie d'Afrique et avant la dispersion dans toute l'Eurasie (donc entre 80 000 et 50 000 Before Present), puisqu'on retrouve dans les gènes de tous les hommes modernes sauf des hommes modernes africains un petit pourcentage génomique (1-4%) issu d'hybridations avec les néandertaliens.

Quant à savoir pourquoi cette dernière migration a vu le remplacement progressif de toutes les formes d'humains par H. sapiens, on l'attribue pour le moment d'une part au développement cognitif plus important d'H. sapiens, notamment social, et d'autre part à la croissance plus lente chez l'enfant H. sapiens, ce qui retarde la formation du cerveau, lui permettant un meilleur développement (voir les travaux de Svante Pääbo et son équipe sur les analyses comparatives des génomes d'H.n. et H.s.).

Pour la compétition avec les singes, elle fut mise à l'écart dès l'acquisition d'une bipédie permanente par les hominidés/la colonisation par ceux-ci d'environnement non arboricoles. On ne sait pas trop aujourd'hui encore si ce fut la bipédie qui amena les pré-humains à quitter les forêts ou bien la colonisation de milieu non arboricoles qui favorisa l'établissement de la bipédie, mais quel que soit l'ordre des événements, les pré-humains ne furent alors plus en compétition territoriale avec les autres primates. Il y a eu de plus une évolution du régime alimentaire (les grands singes étant majoritairement végétariens alors que les hominidés sont devenus progressivement omnivores), ce qui exclue également une lutte entre les deux pour la nourriture.

Pour ce qui est de discuter de la suprématie de l'être humain par rapport aux autres espèces, cela me semble être du relativisme. L'homme est indiscutablement supérieur aux autres espèces, et la capacité d'une bactérie de tuer un individu humain sans que l'on soit capable de comprendre pourquoi et/ou d'agir avec efficacité ne démontre absolument pas la suprématie ou même l'égalité de telle bactérie sur l'être humain. D'abord, je renvoie à ton argument énoncé au début de ton message : les bactéries ne s'associent pas entre elles au point de fonder des sociétés.

Je ne crois pas qu'on puisse dire l'homme supérieur aux autres espèces, ou alors il faut préciser « sur le plan de l'intelligence et de la conscience », ce qui n'a pas forcément prépondérance en terme de survie donc de maintien d'une espèce sur le globe. En effet, la conscience de soi et de son environnement n'est qu'une facette des multiples supériorités possibles dans la lutte pour la survie et, toujours en considérant la survie, il me semble que l'on pourrait considérer que le monde bactérien est l'un des plus adapté à cette survie. Il n'est pas une seule région de la surface du globe où l'on ne trouve pas de bactéries qui se soient adaptées aux conditions du milieu, mêmes extrêmes (hautes pressions, milieu anaérobie, grand froid, rayons cosmiques...). Elles peuvent évoluer très vite du fait des générations très courtes et du mode de reproduction bien moins "contraignant" que la reproduction sexuée.

On met parfois plusieurs années à développer des plantes OGM résistantes à un micro-organisme pathogène précis, pour constater après seulement 6 mois qu'une forme mutée de ce micro-organisme est capable de contourner la résistance artificiellement conférée à la plante. Même problème lorsque l'on cherche à désinfecter/stériliser des environnements notamment hospitaliers et que l'on a à faire à des souches résistantes de bactéries ou d'autres micro-organismes nosocomiaux. Sur le plan de la rapidité à s'adapter et à évoluer, l'homme est sans conteste un gros lourdeau.

Par ailleurs, les bactéries s'associent en colonies, et certaines espèces développent, à l'échelle de l'individu, des spécialisations du rôle de certains individus au sein d'une longue chaine de bactéries intercommunicantes. Je n'ai plus le nom d'espèces en tête mais c'est le cas de certaines bactéries fixatrices d'azote qui tirent cet azote de leur environnement par une chaine de réaction d'oxydoréduction dont l'une des étapes fait intervenir un noyau de molybdène. Une telle étape nécessite, pour être plus efficace, une absence de lumière. Or on constate que dans ces chaînes bactériennes, un individu sur 6 ou 7 est morpholgiquement différent, ayant une paroi plus épaisse abritant de la lumière permettant à cette étape d'être optimale. Cet individu redistribue ensuite les produits formés aux autres individus de la chaîne. Si on ne peut pas vraiment parler de société, il s'agit en tout cas d'une forme d'organisation entre les différents individus d'une même espèce.

Ensuite, la bactérie n'est pas capable de tuer un individu par la volonté de tuer. C'est simplement un fait inéluctable dû à l'activité de cette bactérie dans l'organisme qu'elle colonise en vue de se maintenir et de se reproduire. Elle tue donc sans savoir qu'elle tue ! Même les animaux comme les chats par exemple savent qu'ils doivent chasser et tuer pour se nourrir, et ils ont certainement la conscience qu'ils tuent un autre être vivant. En revanche, il n'est pas certain du tout qu'ils soient conscients d'en faire autant avec une fleur... Au plaisir de te lire.
Chercheur de Dieu

Pour la conscience du chat de tuer une proie, je ne saurais me prononcer avec assurance, mais j'ai des doutes que ce soit très comparable avec les sentiments que nous éprouvons, car cette conscience fait intervenir au moins 3 phénomènes cérébraux fondamentaux : la perception, la mémorisation et la confrontation (le raisonnement). Cette dernière fonction se trouve majoritairement dans le cortex préfrontal, dont l'expansion est l'une des caractéristiques des primates puis des hominidés.

J'm'interroge a écrit :Tu es bien d'accord qu'il n'y a pas mille façons d'obtenir une aile à partir d'un membre antérieur de reptile!? Rassure-moi!

Mais pourquoi prendre comme point de départ un membre antérieur de reptile ? Il y a plusieurs façons d'obtenir des ailes à partir de l'absence d'ailes, maintenant si tu poses que le point de départ est un tétrapode reptilien alors oui, cela limite grandement les possibilité du fait de la divergence plus tardive entre ces reptiles et les formes ailées qui en sont issues, mais je ne vois pas l'intérêt dans l'étude des formes que les espèces peuvent prendre au cours de l'évolution "pour" arriver à une fonction similaire (voler).

Plus la bifurcation entre les espèces que tu compares est récente, plus les fonctions vont s'obtenir à partir de structures similaires puisqu'on part de deux organismes très proches génétiquement et morphologiquement, et que l'évolution ne permet pas de fixer d'un seul coup des grands bouleversements. C'est pour cela que je trouvais plus intéressant de prendre le cas des insectes et des oiseaux, ou des insectes et des mammifères volants.

Qu'il n'y ait pas d'homologie entre les ailes des insectes et celles des d'oiseaux n'est pas le problème.

Disons que l'absence d'homologie constitue justement les cas qui nous intéressent pour pouvoir parler de convergence.

Je vois entre autres deux paramètres importants: la taille de l'animal et le type de vol: une aile chitineuse de plus de 80 cm d'envergure serait trop cassante, le moro sphinx et le colibri par contre, sont très similaires dans leur vol, leur morphologie... Et si la libellule n'a pas d'équivalent chez les tétrapodes, des "créatures" volantes telles celles que l'on voit dans le film Avatar me semblent possibles dans un analogue de ce sous-embranchement, certaines pourraient développer un vol type libellule...

Les protodonata du carbonifère ont atteint les 70 à 80 cm d'envergure (Meganeura monyi par exemple).
http://especes-animales-mondiales.e-mon ... neura.html
Pour le même poids tu as donc deux formes différentes d'ailes viables.

Pour le moro sphinx et le colibri, la similarité de vol notamment la phase de vol stationnaire me semble plus à rattacher au mode de nutrition (collection du nectar des fleurs) qu'au poids, et ce type de vol demande au colibri une adaptation métabolique qui rend le vol du colibri encore particulier par rapport à celui d'un insecte (qui lui est déjà adapté à un apport très rapide en dioxygène par des modalités d'apport de celui-ci qui sont différentes).

- Donc, si l'organe ne crée pas la fonction, la fonction nécessite certaines configurations pour apparaître, contraintes physiques (et bio-chimiques) obligent! C'est dans ce sens qu'il n'est pas faux de dire que la fonction crée aussi l'organe. Je dirais que fonctions et organes sont interdépendants.

Elle ne le crée pas ! C'est toujours faux comme formulation, car la fonction ne fait que autoriser certains modelages de cet organe plus que d'autres, au fil des générations. Elle ne peut pas en être l'élément déclencheur (cela impliquerait de trouver un mécanisme qui confère une influence, de façon dirigée, par l'environnement sur les gènes eux-mêmes), ni l'élément modeleur à l'échelle de l'individu. Or une phrase telle que « La fonction crée l'organe » laisse exactement entendre tout cela.

Hum, moustique et goéland... Compare ce qui est comparable... Le vol des insectes très petits de taille n'a rien à voir, forcément, avec celui des espèces volantes de grande taille, issues d'un ancêtre de taille également conséquente. Les propriétés de l'air et des matières ne sont pas identiques à toutes les échelles: la portance est variable notamment, et plus l’aile est petite, plus elle doit battre rapidement...
- Pour revenir à ce que tu disais plus haut, il y a vol plané type opossums volants et polatouches, et vol plané type goéland, qui des deux est le seul à pouvoir mériter l'appellation de "vol" plané. Donc à chaque type de vol ses spécificités, et par conséquent: ses possibilités non illimitées.
Le vol des oiseaux par rapport à celui des chauves-souris (car elles volent elles, contrairement au autres types de mammifères à replis membranaires...) est différent. Il n'est donc pas étonnant de constater des différences de structures et de propriétés au niveaux de leurs ailes.
Replis membranaires et ailes de chauves-souris correspondent à des fonctions de "vol" tellement différentes, qu'ils ne peuvent être comparés. Pas étonnant donc que l'organe est différent.

Je suppose que ces appelations ne sont pas universelles et unanimes, mais on peut parler de vol passif (ex : polatouche) et de vol actif (ex : oiseau qui bat des ailes), histoire d'être plus clairs. Le vol est le fait de se maintenir dans les airs par portance. Mais admettons qu'on ne considère que le vol actif car c'est le seul à nécessiter des ailes motrices.

Maintenant, si, comme dit plus haut, tu réduis la comparaison aux organismes de même taille, de même poids, de même type de vol, de mêmes modalités de nutrition et d'origine commune chronologiquement proche, c'est sûr que tu vas retomber sur tes pieds... tu auras forcément convergence, vu le cahier des charges.

Tu parles des polatouches... Tu dois savoir qu'ils existent dans une version parfaitement homologue chez les marsupiaux quand même! (Voir opossums volants.)
- Polatouches et opossums volants attestent plutôt de ce que je dis.

----- Des organes différents peuvent avoir la même fonction, mais des fonctions différentes sont forcément celles d'organes et de structures différentes (sauf si plusieurs fonctions sont permises par un même organe (voir l'exemple de la main), là, cet organe a toutes les chances d'être une "visée" * de convergence)

.
Si je résume ta phrase : les organes associés à des fonctions différentes sont forcément différents, sauf s'ils ne le sont pas (car multifonctionnels).

Ceci est un excellent argument en faveur de ma thèse. (*note: ne vous méprenez pas, l'intelligent design est une foutaise! Il n'y a pas de conception intelligente! (je ne suis pas ironique))

La conception intelligente de l'évolution se cache partout. Surtout dans les organes qui se créent avec l'aide de l'environnement... :p

Mais pas illimitées…

Si l'on prend par exemple le cas des déplacements avec pattes (c'est de celui-là que je parlais), si l'on se propose d'en établir une classification pertinente, l'on pourra certes constater qu’il est varié, mais que cette classification est facile à faire, et que l’on a vite fait de mettre en évidence des constantes et le fait que ces constantes sont liées à des contraintes structurelles, physiques et ou constitutionnelles (chimie).

Ce que tu dis ensuite en prenant l'exemple de la patte d'araignée, (on aurait pu prendre aussi l'exemple de celle du crabe), j'y avais songé bien sûr, n'est pas un contre argument, car tu évoques un autre type d'articulation viable.

Même chose... tu compares deux organes de mobilité de type "patte", mais tu refuses ceux dont la différence est de type articulaire ?

Pour ce qui est du bras humain, quand tu le compares à une patte d'araignée, je te rappelle qu'ils n'ont pas les mêmes fonctions... Tu emploies donc une mauvaise comparaison.

Admettons que le bras humain n'a plus de fonction de locomotion de façon permanente, prenons donc celui du chimpanzé à la place.

- Quant au bras et à la main par exemple... Il n'y a pas mille façons de faire une main qui possède les fonctionnalités que nous lui connaissons. On pourrait y rajouter un doigt, en enlever un ou deux par exemple, mais il semble qu'un pouce (ou son équivalent) opposable aux autres doigts soit nécessaire. Deux pouces à une main par contre, ce serait handicapant. On pourrait imaginer des mains palmées, des doigts avec une phalange de moins ou une de plus (encore que), mais il semble aussi qu'un index pouvant être dissocié des autres doigts soit un gros avantage, ce qui fait qu'il est donc très probable qu'il soit sélectionné...

La préhension ne passe pas nécessairement par une main. Pour reprendre l'ex des arthropodes, la préhension fine peut se faire par une ou plusieurs griffes qui viennent maintenir l'objet pris entre elles et le tarse. De même, la préhension forte peut se faire par différents organes ou groupe d'organes, le tigre utilisant sa machoire puissante, le boa son corps, certains singes vont utiliser leur queue pour s'accrocher aux branches, etc.

Les mues... Elle sont liées à une croissance discontinue. Observe plutôt, puisque tu parles de ça, que le principe de la croissance par mue, est une obligation chez n'importe quelle forme articulée à squelette externe. Elle existe chez tous les arthropodes sur terre et probablement dans tout l'univers.

Je n'ai pas de contre-exemples en tête, en effet.

Je comprends tes objections, mais elles ne m'empêchent pas de continuer de penser que des formes à six pattes par exemple, ne peuvent pas apparaître de suite, mais par exemple par diminution du nombre de pattes (ce pourrait même être un principe). Lorsque le nombre de pattes diminue, les formes à pattes superflues régressent en importance aux profit d'autres formes... Les queues "pleines de pattes" se changent en abdomens lisses, une ou deux paires se transforment en antennes, une ou deux autres, en palpes... Une tête d’insecte ou de crustacé se dessine... (Je schématise ok? )

Je n'ai pas compris ce que tu as voulu dire. Les myriapodes ont-ils disparus ? Les tétrapodes sont-ils apparus à partir d'un ancêtre commun possédant plus de 4 membres ?

Là tu es de mauvaise foi! Tu sais très bien de quoi je parle! Quand je parle de phases évolutives, d’étapes et d’ordre précis dans l’évolution, je dis par exemple qu’on ne verra pas apparaître un organisme pluricellulaire avant les unicellulaires, un être doté d’un cerveau avant ceux qui n’en ont pas, des formes terrestres (analogues aux reptiles) apparaître avant de semblables formes amphibies (celles analogues aux amphibiens)..... Tu pourrais certainement allonger la liste avec encore de meilleurs exemples que les miens!

Non, c'était une question sincère, car les formes de transition sont progressives, je ne les vois donc pas comme des "étapes" qui seraient artificielles. L'ordre n'est précis que si tu regardes depuis le point d'arrivée. Si tu regardes depuis le point de départ, dans le sens de l'évolution donc, rien n'oblige un organisme sans membre à passer par un stade membré, c'est pourtant le cas des serpents.

Les yeux moins évolués ne me gênent pas car ils correspondent juste à ce que l’on pourrait considérer comme un "tâtonnement" de l'évolution.
----- Les ocelles et yeux primitifs se rencontrent encore de nos jours chez les espèces chez qui la vue n'est pas le principal facteur de survie.
- Les yeux plus évolués sont ceux sur lesquels il faut s’arrêter, car il correspondent à une vue optimale. Ils excellent dans leur fonction de voir. L’évolution doit donc normalement converger vers l’Oeil dans l'une de ses deux variantes fonctionnelles optimales possibles (ou les deux comme sur Terre*): 1) l’Oeil à cristallin, à la manière des vertébrés et des céphalopodes, ..... et
2) Celui composé, à la manière des insectes et des crustacés. (*note: oeil ("mou") à cristallin chez les formes molles ou à squelette interne, Oeil composé ("dur"), plutôt chez les formes à squelette externe (rigide))

Je ne vois pas les ocelles comme un tâtonnement de l'évolution, dans la mesure où, pour un mollusque à coquille dont la survie consiste non pas à fuire mais à se refermer assez vite lorsqu'un danger s'approche, des ocelles périphériques détectant la variation de lumière à 360° sont bien plus adaptées que des yeux binoculaires à vision précise.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... p_eyes.jpg

Cette option de considérer nos organes (nos yeux humains par exemple) comme le stade final/le plus évolué est assez dérangeante car elle ne correspond pas à grand chose d'un point de vue évolutionniste, en plus d'être susceptible d'abriter une conception intelligente/par avance dirigée de l'évolution de la vie (mais j'ai bien conscience que ce n'est pas ce que tu dis).

----- En parlant de l’Oeil (toujours par deux) des vertébrés et des céphalopodes, sais-tu qu’il présente une différence de montage? Les cellules visuelles sont orientées chez nous vers le "fond de l’oeil", ce qui n’est pas très commode pour la connectique. C’est en effet à cause de cela que nous avons une "tâche aveugle" correspondant à l’endroit d’où les fibres nerveuses partant du nerf optique sortent et s’étalent par dessus les cellules visuelles, les rejoignant. (C’est à cause de ce "défaut de montage" hérité de nos lointains ancêtres que se produisent parfois des décollements de rétine...) Chez les céphalopodes les mieux dotés par contre, leur Oeil est bien monté. Cela indique et confirme que bien qu’étant non reliés par filiation à ces mollusques, nous avons développé en parallèle des yeux extrêmement semblables.

Il y a donc fort à parier que si nous avons des cousins sur d'autres planètes dans galaxie, origine commune (panspermie) ou pas, s'ils ont évolués vers des formes complexes où la vue joue un rôle important, ils auront forcément développé un Oeil semblable au nôtre ou à Celui des insectes...

Non, je ne savais pas que l'orientation de ces cellules était inversée, merci. L'œil des céphalopode est un bel exemple de convergence vers une forme similaire d'œil, mais ce n'est pas la seule forme de vision qui se soit imposée dans le vivant.

Non c'est toi là qui te perds dans un excès de généralisations. Si tu prends les différents tropismes un à un tu constateras souvent la même chose.

J'essaie d'avoir une vue d'ensemble, et de ne justement pas restreindre l'étude du vivant à l'étude d'une partie seulement des biotes terrestres. L'apparition de la vie sur Terre date d'il y a environ 3,5 milliards d'années, celle des Tétrapodes d'il y a 375 Ma. N'importe quel vertébré terrestre que tu choisis appartient à ce groupe des Tétrapodes, donc possède un plan d'organisation commun, poumon, membres antérieurs/membres postérieurs, etc. Donc tu ne peux pas te contenter de prendre des exemple à l'intérieur de ce clade pour en déduire que l'évolution conduit à des formes convergentes. Il y en a, certes. Mais elles ne sont pas inéluctables.

Mais justement, ce n'est pas ce que je dis!
Je ne dis pas que seuls certains chemins sont empruntés, ce que je dis c'est qu'ils convergent.
J'envisage au contraire de très nombreuses façon d'arriver à un poumon, à une nageoire, à un oeil, à une main, à un humanoïde...
- Cela dit, dès qu'il y a convergence, c'est vrai, il y a réduction des chemins possibles empruntables...)
Tous les chemins possibles sont empruntés mais certains avec une plus forte probabilité.

Tu trouves bien sûr des convergences associées à des fonctions très spécialisées d'individus soumis aux mêmes contraintes physico-chimiques. Mais il n'y a pas de convergence globale des êtres vivants vers des formes similaires, c'est plutôt le contraire, il y a une diversification importante... jusqu'à la prochaine crise.

------ Les convergences ne sont pas assez étudiées à mon sens...

Pourtant on est bien obligés dans certains cas de les étudier soigneusement pour pouvoir distinguer si elles sont analogues ou homologues.

Tu vois, tu réponds toi-même d'une excellente manière à une objection que me tu formulais plus haut au sujet de l'idée que je défendais, selon laquelle il y a des phases, des étapes, un ordre précis dans l'évolution...

Pour rajouter des étages, tu es tributaire des tours construites. Mais pour rajouter d'autres tours, tu n'es pas tributaire des premières tours. Cf plus haut pour les "étapes".

Bonne image.

Sauf que dans mon image, la limitante essentielle est le temps, celui nécessaire à l'apparition de patrons supplémentaires par rapport à ceux hérités.

J'm'interroge a écrit :Oui c'est exact.

Donc il y a filiation...
Cette bien cette filiation qui apporte l'héritage essentiel des gènes structuraux (= les patrons = les gènes à homéobox comme les gènes Hox à partir des bilatériens). Après bifurcation des lignées, il est évident que leur évolution est indépendante, mais étant donnée leur importance et la quantité de structures mises en place par ces gènes pour un individu, leur évolution est particulièrement sensible à la sélection par sélection négative, donc plus fine et plus lente (en plus du fait que la complexification des êtres vivants s'accompagne d'une augmentation du laps de temps entre deux générations).

J'aimerais approfondir cette question une autre fois avec toi. Je ne voulais pas entrer dans des détails que je ne maîtrise pas, mais je trouverais assez fascinant que des associations de gènes tardives (j'entends après bifurcation des lignées) se soient mises en place de façon analogique.

J'en profite ici pour faire une distinction entre "analogies" et "homologies". Elle reprend et complète celle que j'avais déjà faite entre "formes" et "espèces".

Tu veux dire, que chez deux espèces différentes des gènes paralogues évoluent et convergent vers une teneur identique (séquences identiques ?) ? À ma connaissance, ça n'existe pas, mais je n'ai pas la science infuse.

A tous,

Même si il y aurait encore de nombreuses choses à ajouter concernant les idées que j'ai essayé de présenter, je vais cependant m'arrêter ici, en accord avec mon interlocuteur d'ailleurs.
- En effet, le sujet est trop complexe selon moi pour pouvoir être décortiqué ici comme il le mériterait. Je m'arrêterai donc, même si pour moi les idées évoquées dans mes posts restent très pertinentes au regard de mes connaissances, et cela même après les remarques très justes de mon interlocuteur. Car ces remarques, je dois le préciser, ne portaient pas toujours sur les problèmes et points que je posais, enfin selon moi... Mais passons...
Pour défendre Noonalepsyne, j'avoue que ce dont je parle est très difficiles a étayer scientifiquement*...
----- Chaque lecteur pourra cependant se faire sa propre idée en relisant les posts et en réfléchissant sur la matière apportée.

Pour le moment je m'en tiendrai donc encore à ma position, d'autant plus qu'elle ne s'oppose en rien aux théories actuelles de l'évolution, tout en pointant la possibilité de lois dictant l'apparition de certaines formes plus que d'autres, avec une certaine prévisibilité. - Cela n'incluant bien entendu aucun finalisme!

* Note: pour ceux qui se sont intéressés au débat, voir les raisons de cette difficulté dans l'excellent livre de Joël de Rosnay: "Le macroscope", que je conseille donc très vivement.

Amicalement

« La génération spontanée est une chimère ; chaque fois qu'on y a cru, on a été le jouet d'une erreur. / Un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup de science y ramène »

— Louis Pasteur, fondateur de la microbiologie

J'm'interroge a écrit :Même si il y aurait encore de nombreuses choses à ajouter concernant les idées que j'ai essayé de présenter, je vais cependant m'arrêter ici, en accord avec mon interlocuteur d'ailleurs.

Tout à fait.

J'm'interroge a écrit :En effet, le sujet est trop complexe selon moi pour pouvoir être décortiqué ici comme il le mériterait.

Il serait peut-être plus intéressant pour toi de le débattre avec un spécialiste de l'évolution. Que tu trouveras probablement plus facilement sur un forum plus grand et un peu moins religieux.

medico a écrit :« La génération spontanée est une chimère ; chaque fois qu'on y a cru, on a été le jouet d'une erreur. / Un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup de science y ramène »

— Louis Pasteur, fondateur de la microbiologie

Et ?

oui, dieu n'existe pas, c'est bien les enfants, il n'y a jamais eu de dieu, l'évolution est une réalité inextinguible, vraie et prouvée...c'est bien les enfants, oui très bien, nous vous aimons, mais aucun dieu n'existe, vous êtes sur la bonne voie, poursuivez votre noble chemin qui est le chemin de la vérité, nous vous aimons et vous attendons avec une impatiente non dissimulée les enfants. ahhhhhhhhhhhhhhhh

A Noonalepsyne,

Oui je verrai...


A medico,

medico a écrit :« La génération spontanée est une chimère ; chaque fois qu'on y a cru, on a été le jouet d'une erreur. / Un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup de science y ramène »

— Louis Pasteur, fondateur de la microbiologie

Comme son nom l'indique, la théorie de l'évolution n'a pas pour objet d'expliquer les origines de la vie, mais son évolution, ainsi que les mécanismes qui y sont sous-jacents.
On parle de l'abiogenèse pour ce qui concerne les origines de la vie. Certaines théories expliquent très bien comment la vie est apparue sans faire intervenir un "Créateur".
- Il s'agit bien d'une génération spontanée, aussi incroyable que cela puisse sembler.
Voir les documents:
1) http://www.youtube.com/watch?v=xO7MypWw ... 8EB868BBFF
2) http://www.youtube.com/watch?v=asqrjSoP ... 8EB868BBFF
Ils devraient te convaincre.

Mais, pour reprendre ta citation: "Un peu de science éloigne de "Dieu", beaucoup de science y ramène"...
- Elle est sans doute très vraie! Sauf que le "Dieu" vers lequel elle ramène, forcément, n'est pas celui duquel elle éloigne.
----- Le "Dieu" des scientifiques, oui, il y en a un, n'est pas celui des religions et du sens commun!
Il s'agit des lois qui structurent notre Univers et nous permettent de le connaître, pas d'un être personnel qui a créé le monde et juge ensuite nos actions et nos pensées sexuelles...

La théorie de la génération spontanée et l'abiogénèse ne sont pas la même chose.

La première énonçait que chaque être vivant/petite créature/micro-organisme/pathogène (en fonction des connaissances que l'on avait à l'époque) apparaissait de novo à partir de l'inerte.

Noonalepsyne a écrit :La théorie de la génération spontanée et l'abiogénèse ne sont pas la même chose.

La première énonçait que chaque être vivant/petite créature/micro-organisme/pathogène (en fonction des connaissances que l'on avait à l'époque) apparaissait de novo à partir de l'inerte.

Oui c'est exact, merci de préciser les choses.

Comment expliquer qu'un individu unicellulaire soit passée d'une reproduction asexué a une reproduction sexuée ?? Les mutations dites "positives" sont extremement rares et elles ne peuvent expliquer un tel processus ..

Exacte, c'est impossible !

Comment de la duplication on est passé à la reproduction sexuelle à 2 ?

Le hasard peut pas faire ça ! c'est pure folie.