Re: Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?
Posté : 04 mars15, 06:50
À qui parles-tu ?Arlitto 1 a écrit :Et tu proposes quoi ???
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À qui parles-tu ?Arlitto 1 a écrit :Et tu proposes quoi ???
Arlitto 1 a écrit :À toi, par "Toutatis"
le rapport avec le sujet.toutatis a écrit :
Une chose peut-être. Ce que les humains deviennent moins naifs et participent moins ou pas du tout à remplir les coffre-forts des organisations, qui ont fait vœux de pauvreté soit-dit en passant.
La contradiction énoncée plus haut, si l'on pose qu'elle n'est qu'apparente.toutatis a écrit :Qu'est-ce que tu veux résoudre exactement ?
J'm'interroge a écrit :Si ce que dit Paul ici est littéralement vrai, alors il s'inclut nécessairement dans ce "nous" sans se contredire. Or, il ne se contredit pas, car si la parousie n'a effectivement pas eu lieu du vivant terrestre de Paul dans la chair, c'est clair, quand il dit: "nous les vivants qui survivons jusqu'à la présence du Seigneur", c'est qu'il parle de lui vivant, avec les autres vivants en l'Esprit, une fois qu'il sera mort selon la chair et libéré de son corps de poussière, dans l'attende avec eux de la résurrection, qui seule les mettra en la présence du Seigneur, corporellement, intégralement.
=> C'est la preuve biblique absolue qu'il croyait bien en la survie de l'âme.
Comment peux-tu honnêtement t'en détourner?
Ce que je crois cher ami n'a aucun intérêt. Par contre, ce que je sais a bien plus de valeur, mais malheureusement tu es encore incapable de le comprendre...agecanonix a écrit :Une fois pour toute.. Tu crois oui ou non à ce que tu as affirmé ci-dessus ??
Change tes lunettes cher ami.agecanonix a écrit :Car dans certains commentaires tu y crois et dans d'autres tu n'y crois pas.
Répond donc simplement. Oui ou non..
Plus tard selon quelle chronologie? Celle qui a cours selon la chair ou celle qui a cours selon l'esprit? Pose toi cette question.agecanonix a écrit :Comme il semble que c'est oui alors ma première réponse est toujours pertinente.
Paul parlerait donc littéralement ici lorsqu'il dit : " nous les vivants qui survivons jusqu'à la présence du Seigneur "
Il parlerait donc de lui, qui, en tant qu'esprit, serait vivant au moment de la parousie qui aura lieu plus tard et J'm'interroge y voit la preuve de la survie de l'âme.
S'il dit "nous", c'est bien que ce qu'il affirme en 1 Thess 4: 15 le concerne également. Mais en quel sens, puisque comme tu l'as bien montré: il sait qu'il mourra bien 'avant' la parousie?agecanonix a écrit :Reprenons donc le texte pour vérifier cela.
En I Thess 4 Paul parle avec des chrétiens, et le "nous" les concerne.
"Ceux" qu'il appelle "nous"......agecanonix a écrit :Seulement Paul discute aussi des chrétiens déjà morts.
Puis, il parle de la parousie en dissociant les chrétiens morts de ceux que Paul appelle "nous".
De quel point de vue? Du nôtre actuel de vivants dans la chair ou du leur de vivants par l'esprit ?agecanonix a écrit :Que dit-il ?
Il dit au verset 16 que ceux qui sont morts en unions avec Christ ressusciteront et il précise " d'abord ".
Evidemment!agecanonix a écrit :Puis au verset 17, il ajoute: ensuite, nous les vivants, nous serons ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur.
Nous avons en réalité plutôt ici l'affirmation de deux points de vues différents.agecanonix a écrit :Nous avons donc l'affirmation de deux traitements différents . D'abord les morts et ensuite "nous" les vivants".
Je t'ai déjà sommé de ne pas parler en mon nom, car lorsque tu le fais ce n'est que pour mettre dans ma bouche tes inepties.agecanonix a écrit :Raisonnons donc.
Que sera Paul au moment de la parousie ? un mort en union avec Christ ou un vivant ?
Ben !! les deux mon général selon J'm'interroge!!!
Attention!! Là tu commets une autre erreur! Ceux qui seront emportés dans les nuages le seront en état de ressuscités* !! !agecanonix a écrit :Deux réponses possibles.
Soit Paul est parmi les morts et il ressuscitera d'abord..
Soit Paul est un vivant auquel cas, il ne sera pas mort, il ne ressuscitera pas, mais il sera emporté dans les nuages.
Non, ce n'est pas ce que je dis, lis moi mieux !! ! Je ne dis pas que Paul fera parti des deux groupes. Il fera parti de ceux qui mourront 'avant' du point de vue de la chair, ce qui du point de vue selon l'esprit ne change pas grand chose.agecanonix a écrit :J'm'interroge nous explique que Paul sera à la fois "mort" et "vivant" et qu'il fera partie des deux groupes.
Seulement, le texte dissocie ces deux groupes.
En un sens oui, absolument, sauf que pour éviter toute fanfaronnade je le dirais différemment. En effet, il faut bien comprendre que c'est du point de vue de l'esprit seulement que les morts sont encore des vivants, les morts n'étant morts que du point de vue de la chair.agecanonix a écrit :Imaginons que j'm'interroge ait raison, alors tous les chrétiens morts seront donc vivants au moment de la présence de Jésus..
Les morts ce sont ceux qui le sont du point de vue de la chair, bien que vivants du point de vue de l'esprit.agecanonix a écrit :Mais dans ce cas, qui sont les morts dont parle Paul ici ?
Nous savons ce qu'ils sont puisque Paul écrit au verset 16 que ces morts l'ont été en union avec Jésus.
La destinée est la même pour tous selon l'esprit. Les choses ne diffèrent en apparence que selon le point de vue de la chair.agecanonix a écrit :Nous avons donc des chrétiens qui meurent et qui sont toujours déclarés morts au moment de la parousie, et, selon J'm'interroge, d'autres chrétiens tout à fait identiques aux premiers, mais qui eux, seraient vivants au même moment.
Dans cette hypothèse, pourquoi certains chrétiens fidèles ne verraient pas leur âme survivre, ceux qui sont appelés "morts" par Paul, alors que Paul et les "nous" auraient un sort différent.
Il parle des vivants du point de vue de l'esprit bien qu'ils puissent être morts du point de vue de la chair et des vivants du point de vue de la chair.agecanonix a écrit :En d'autres termes, si en disant "nous les vivants" Paul nous parle des âmes des chrétiens morts qui survivent, de qui parle t'il lorsqu'il parle d'autres chrétiens morts en ne les incluant pas dans le "nous" et en traitant leur retour à la vie différemment.
C'est vrai des deux points de vue, bien qu'en un sens différent.agecanonix a écrit :La vérité est beaucoup plus simple. Et Paul l'a clairement expliqué en I Cor 15:51 et 52.
Paul y explique : " nous ne nous endormirons pas tous dans la mort, mais tous nous seront changés. (...) car la trompette sonnera et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés "
Il parle bien de la mort physique oui. Et ce qu'il dit là est bien entendu vrai du point de vue de la chair, le seul que tu comprends... Car croire en la résurrection, excepté le fait qu'il s'agisse bien là d'une promesse divine, c'est comme croire en n'importe quelle autre croyance et superstition, si l'on n'a pas la vision de l'esprit.agecanonix a écrit :Analysons ce texte. En disant " nous ne nous endormirons pas tous dans la mort " Paul éclaire définitivement sa pensée.
Il ne peut pas parler de la survie de l'âme car dans ce cas tous ceux à qui il écrit devaient s'endormir dans la mort puisque ce sont tous des chrétiens.
Il parle donc bien de la mort physique.
Sinon il faudrait expliquer pourquoi Paul explique à ceux à qui il écrit que certains s'endormiront dans la mort et pas d'autres.
Ce que tu dis là n'est envisageable que d'un point de vue humain (celui de la chair encore). Ce n'est pas parce que le CC des TJs n'a pas cessé d'affirmer des choses et de revenir dessus, que Paul en aurait fait autant. Si on le croit: il parlait selon l'Esprit lui !! !agecanonix a écrit :La chose est relativement simple. Paul ne savait pas tout. Il savait que la résurrection aurait lieu lors de la parousie de Jésus, et il espérait y parvenir vivant, mais 10 ans plus tard, il aura compris par révélation qu'il devait mourir.
C'est la raison de cette contradiction apparente.
La Bible est inspirée ou elle ne l'est pas, elle dit vrai ou elle est pleine d'erreurs, il faut choisir.agecanonix a écrit :Il ne faut pas oublier la chronologie des révélations de Dieu. Ce que les chrétiens savent en 33 de notre ère n'est pas aussi complet que ce qu'ils savent 10, 20 ou 70 ans plus tard.
D'où l'erreur de Tancrède et de j'm'interroge.
Pour moi les simples mots de Paul me suffisent pour tout bien comprendre ce qu'il dit, mais bizarrement je constate que les autres en comprennent tout autre chose....toutatis a écrit :Vous avez le tour de compliqué les choses exposant 43.
Si Paul discutait avec vous, il sacrerait son camp, et ça ne serait pas très long, l'vous jure.
Vous imaginez-vous les années, ou les siècles, de débat théologiques que les apôtres et Paul auraient eu entre-eux, de la manière que vous compliquez ça ??????????????????????????????????????????????????????????????????
Les Aspirine, les Advil et les antidépresseurs n'existaient pas à cette époque. Les psychiatres non plus. Heureusement qu'ils existent aujourd'hui pour des gens comme vous.
Pour moi les simples mots de Paul me suffisent pour tout bien comprendre ce qu'il dit, mais bizarrement je constate que les autres en comprennent tout autre chose....J'm'interroge a écrit :Vous avez le tour de compliqué les choses exposant 43.
Si Paul discutait avec vous, il sacrerait son camp, et ça ne serait pas très long, l'vous jure.
Vous imaginez-vous les années, ou les siècles, de débat théologiques que les apôtres et Paul auraient eu entre-eux, de la manière que vous compliquez ça ??????????????????????????????????????????????????????????????????
Les Aspirine, les Advil et les antidépresseurs n'existaient pas à cette époque. Les psychiatres non plus. Heureusement qu'ils existent aujourd'hui pour des gens comme vous.
Les cerveaux tordus c'est souvent la faute à pas de chance, mais les esprits tordus c'est plus grave, car un esprit tordu est toujours volontairement tordu.toutatis a écrit :Tu as absolument raison. Les cerveaux tordus, voilà le résultat.