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philippe83 a écrit :Salut .
Pour les versions "J" qu'utilisent la Tmn saviez-vous que depuis sa parution il y a eu d'autres versions qui ne font pas parties des "J" et qui ont utilisées le Nom de Jéhovah, le tétragramme, ou la forme Jéhovah en notes? Surprenant que ces traductions et traducteurs modernes et récent continuent à utilisés le Nom de Dieu dans le NT si il n'a pas sa raison d'être!
a+

eldavyd.
Toutes les traductions utilisée par la Tmn avec la référence "J" ne sont pas que des traductions de juifs "messianiques" qui croient que Jésus est Jéhovah! La preuve dans les trois versets que tu cites la plupart de ces versions ne mettent pas le tétragramme. Regarde aussi en français Chouraqui, Tresmontant en Luc 24:34 ect... qui ne sont même pas dans la liste des "J" et qui ne mettent pas elles aussi le tétragramme dans ce passages mais aussi dans les deux autres que tu cites!
D'ailleurs comment se fait-il que tu évites de préciser que ces trois versets que tu utilises dans ton dernier message ne sont PAS DANS LA LISTE DES VERSETS ou la Tmn utilise la forme du Nom de Dieu?
Tu vois à ce petit jeux chacun aura ses propres arguments. Et comme d'habitude chacun alors va rester sur ses positions.
Mais la question demeure inlassablement...Le tétragramme se trouvait dans l'AT ET IL A DISPARUE du NT pourquoi?

voici ce que je disait sur le nom de dieu http://www.bible-ouverte.ch/faq/faq-the ... 81-reponse

ya ca aussi http://www.pasteurweb.org/Etudes/Connai ... SonNom.htm

philippe83 a écrit :eldavyd.
Toutes les traductions utilisée par la Tmn avec la référence "J" ne sont pas que des traductions de juifs "messianiques" qui croient que Jésus est Jéhovah!

C'est vrai il y a aussi une concordance en anglais (quel preuve textuelle et d'une valeur historique sans precedents! )

philippe83 a écrit :Regarde aussi en français Chouraqui, Tresmontant en Luc 24:34 ect... qui ne sont même pas dans la liste des "J" et qui ne mettent pas elles aussi le tétragramme dans ce passages mais aussi dans les deux autres que tu cites!

Chouraqui à egalement traduit le Coran

philippe83 a écrit :D'ailleurs comment se fait-il que tu évites de préciser que ces trois versets que tu utilises dans ton dernier message ne sont PAS DANS LA LISTE DES VERSETS ou la Tmn utilise la forme du Nom de Dieu?
Tu vois à ce petit jeux chacun aura ses propres arguments. Et comme d'habitude chacun alors va rester sur ses positions.
Mais la question demeure inlassablement...Le tétragramme se trouvait dans l'AT ET IL A DISPARUE du NT pourquoi?

Normal le CC cite les versions J aleatoirement et quand cela les arranges, tu peut le verifier par toit même en regardant sur une copie de la version J18, de toute facon tu na pas le choix que de croire ce que le CC valide donc dans tout les cas tu diras que je suis dans l'erreur.

Bonne continuation

Quel est le nom du diable: Satan, Lucifer ou diable ou Belzébuth ?????

Jésus ou Emmanuel, messie, Yésouah..... ?????

Jésus est le nom terrestre. Quel nom portait-il au ciel ????? Et quel est son nom nouveau (voir apo.)

Et si YHWH est son nom pour les humains. Mais entre les Dieux, quel est son nom ????? Car si YHWH n'était pas le seul Dieu. Il est notre Dieu et créateur certes, et pour nous unique. Mais s'il était un Dieu parmi tant d'autres. Qui combien de Dieu il y a dans d'autres dimensions ? Qui sait vraiment après tout.

Edavyd...
Si il n'y avait que la "J" 20 on pourrait prendre en considération ton approche mais malheureusement pour toi comme déjà dit c'est des dizaines de versions issues de tous milieux religieux juifs méssiannique, protestants, catholiques en autres qui ont utilisés le Nom de Dieu et depuis la parution des "J" il y a eu encore d'autres traducteurs non mentionnés dans la liste de la Tmn qui ont utilisés le Nom de Dieu. Donc si ils l'ont fait quel était leur raison puisqu'il est absent du NT...??? Et en dehors de Chouraqui l'ensemble de ces traducteurs n'ont pas traduit le Coran Alors comme tu ne le reconnais pas, le CC dont je suis fier de défendre SES APPROCHES n'est pas seul à démontrer l'utilisation du Nom dans le NT.Ne t'en déplaise.! Au fait on peux inverser le problème...Par exemple pourquoi Segond 1910 utilises la forme Jéhovah dans l'AT alors que la plupart des Segond ne le font plus en Gen 22:14? Cela n'arrange plus Segond?
Mais je te repose encore et encore la même question pourquoi le Nom de Dieu qui apparait des milliers de fois dans l'AT à disparue du NT quand c'est pourtant les même citations reprises par Jésus et les apôtres..?

tu sauras que la bible de louis second est la seule des ouvrages qui na pas ete transformer par la mains infame de l homme elle est la veritable traductions directe du grec enciens et de l hebreux

et adnonail YHWH est la traductions francaise de eternel car eternel il est et eternel nous seront nous aussi ses elues

ladann a écrit :tu sauras que la bible de louis second est la seule des ouvrages qui na pas ete transformer par la mains infame de l homme elle est la veritable traductions directe du grec enciens et de l hebreux

et adnonail YHWH est la traductions francaise de eternel car eternel il est et eternel nous seront nous aussi ses elues

Tu devrais mieux te renseigner sur la bible Segond car il en existes une bonne douzaine de versions et sache que celle que je posséde utilise le nom de Jéhovah dans Genése 22:14 mais qui à été remplacé dans la version de 2007 par Yahvé.
Et aussi que la Nouvelle bible Segond de 2002 met YHWH.
Alors quel et la bonne vesion?

Salut Médico
Surtout que le mettre en Gen 22:14 que ce soit Jéhovah, Yahvé ou YHWH c'est la preuve qu'il apparait. Mais le plus grave c'est de ne pas l'avoir mis les milliers de fois ailleurs.Pourquoi?
bonne soirée et à demain.

philippe83 a écrit :Salut Médico
Surtout que le mettre en Gen 22:14 que ce soit Jéhovah, Yahvé ou YHWH c'est la preuve qu'il apparait. Mais le plus grave c'est de ne pas l'avoir mis les milliers de fois ailleurs.Pourquoi?
bonne soirée et à demain.

Notre ami ladann va nous l'expliquer.

16 siècles vous plaisanté j’espère?!!! J'ai le sentiment que parfois vous cité des informations sans trop connaitre le sujet.
Tout a l'heure avec les variations textuelle, maintenant avec les traduction hébraïques, boh!
je vous en cite deux par siècle mais si vous désirez je peux vous en donné une liste beaucoup plus longue, c'est comme vous voulez? mais pour le moment je me limite à deux par siècle

XVI
J7 Écritures grecque chrétienne de ELIAS HUTTER
XVII
J8 Écritures grecque chrétienne de WILLIAM ROBERSTON
J9 Écritures grecque chrétienne de GIOVANNI BATTISTA
XVIII
J10 Écritures grecque chrétienne de RICHARD CADDICK
XIX
J11 Écritures grecque chrétienne de THOMAS FRY
J12 Écritures grecque chrétienne de WILLIAM GREENFIELS
J14 Écritures grecque chrétienne de J.C REICHARDT
XX
J17 Écritures grecque chrétienne de FRANZ DELITZSCH
J22 Écritures grecque chrétienne de UNITED BIBLE SOCIETIES GERUSALEM
J23 Écritures grecque chrétienne de J. BAUCHET ET D.KINNERETH
J24 Écritures grecque chrétienne de HERMAN HEINFETTER

Si tu veux je continue? Ces traductions on eu plusieurs fois des éloges par le consensus académique.
La TMN suit les mêmes critères pourquoi doit t-on lui faire un procès?!!!
La TMN a l'appuie de toutes ces bibles hébraïques en suivant des critères très stricts pour incorporer le Nom divin dans le NT en évitant bien sur des automatismes.

Gnosis,

Toute votre analyse correspond à une théorie spéculative et partisane, qui ne correspond à AUCUNE preuve scriptuaires, vous nous parlez de la "mentalité en palestine", du terme "SEIGNEUR" qui probablement remplecrait un originel Yhwh ... Des écrans de fumée pour éviter d'être affronté aux manuscrits du NT.
Je ne vais reprendre tout ce que j'ai déjà dit et argumenter car cela se brise sur votre conviction et votre profession de foi.

Votre analyse des "J" est très intérésante et met en évidence votre esprit partisan qui rend l'échange difficile.

Votre réponse, n'explique toujours pas le miracle auquel vous procédé. Je repose ma question, à laquelle vous avez le sentiment d'avoir déjà répondu :

En quoi ces textes qui sont des traductions modernes de la Bible (qui datent pour les plus anciennes du XVIème siècle, la plupart datent du XIXème siècle, et la plus récente remonte aussi loin que 1986) nous renseignent-elle mieux que le texte grec ? Comment ces traductions peuvent-elles devenir plus authentique que l’original ?

Réalisez-vous l'hérésie de la démarche ?

Le fait que la TMN singent le système conventionnel de classement des papyrus anciens avec un référencement de type J1, J2, J3, ne change rien à la valeur de ses traductions qui ne reflètent que le choix de leurs traducteurs.

Gnosis, savez_vous ce qui a motivé ces traducteurs pour insérer le tétragramme (au moins pour certains d’entre eux) ... c’était de convertir des Juifs au christianisme, et si ils ont introduit le Nom divin dans leur traduction du NT, c’était pour convaincre les Juifs que Jésus est Dieu. Ce sont des traductions d’inspiration trinitaires ! C’est pour ÇA que faire apparaitre le Téragramme dans le NT “s’imposait” à certains de ces traducteurs.

Par exemple, l’édition référencée J17 par la Watchtower est éditée par “The Society For Distributing The Holy Scriptures To The Jews”, et , mieux encore, la référence J18 fut éditée par la “Trinitarian Bible Society”.

Voulez-vous une preuve que ces traductions ont introduit le Nom pour prouver au lecteur Juif que le Christ est équivalent à Yhwh ?

Cette preuve se trouve dans la TMN elle-même. Dans la première lettre de Pierre , on trouve au chapitre 3 verset 15, cette citation :

« Mais sanctifiez le Christ comme Seigneur dans vos cœurs... »

Ici, bien sûr, pas d’équivoque possible, la TMN nous traduira bien le “kurios” qu’on trouve dans le texte grec par “Seigneur”, sans faire d’histoire...

Mais la note en bas de page dans la TMN, au mot “Seigneur”, nous montre qu’ici, précisément, les versions en hébreu qui lui servent habituellement de références, de confirmation qu’on doit bien (ré)introduire le Nom divin à sa juste place, ont décidé que Seigneur devait être traduit par... Jéhovah !

C’est la cas des traductions référencées par la Watchtower sous les numéros 7, 8, 11, 12, 13, 14, 16, 17 et 24.

Ici, ces versions indiquent donc (en hébreu) :

« Mais sanctifiez le Christ comme étant Jéhovah dans vos cœurs... »

Et c’est pour cette raison que la Watchtower est si évasive sur les mobiles qui ont poussé ces traducteurs à introduire le Nom divin dans leurs versions en hébreu. Ils nous disent très vite que le Nom a été introduit “chaque fois que la restitution s’imposait”, mais oublie de nous dire EN QUOI cette restitution s’imposait selon ces traducteurs...

Ce sont pourtant bien des versions que la Watchtower entend nous présenter en d’autres endroits comme “preuve” que le Nom divin doit être introduit dans le NT. Mais sur le verset précis de la première lettre de Pierre, tout à coup, ces traductions ne manifestent plus le moindre caractère d’authenticité. La Watchtower revient subitement au “kurios/Seigneur” que l’on trouve dans le texte grec.

Et la Watchtower nous apprend, dans une petite note en bas de page (à Mat 1.20) qu’il en va de même dans 72 autres versets !


Notre vrai débat : la question n'est pas de savoir ce que les auteurs du NT ont pu lire, mais ce qu'ils ont écrit: elle relève donc de l'attestation manuscrite et de l'analyse littéraire et rhétorique du NT lui-même. A mon avis, c'est bien parce que la WT n'a aucune chance sur ce terrain qu'elle parle tant de la Septante, que de traductions modernes en hébreu.

Quand on aborde la traduction du NT, les manuscrits du NT sont les matériaux de base, incontournables et indispensables (pour cause, ils sont les documents traduits).
Or quand on aborde la question de la présende du tétragramme dans le NT, Gnosis IGNORE et OCCULTE ces manuscrits, il préfère certaines versions de la SEPTANTE, qui sont traductions grecques de l'AT ou des traductions modernes du NT en Hébreu.

Les réviseurs de la LXX, sont-ils les auteurs du NT ? NON

Les traducteurs des "J" sont-ils les auteurs du NT ? NON et encore NON.

J'aime bien cette remarque de notre ami

Toute votre analyse correspond à une théorie spéculative et partisane, qui ne correspond à AUCUNE preuve scriptuaires, vous nous parlez de la "mentalité en palestine", du terme "SEIGNEUR" qui probablement remplecrait un originel Yhwh ... Des écrans de fumée pour éviter d'être affronté aux manuscrits du NT.
Je ne vais reprendre tout ce que j'ai déjà dit et argumenter car cela se brise sur votre conviction et votre profession de foi.

qui probablement remplecrait un originel Yhwh

medico a écrit : qui probablement remplecrait un originel Yhwh

Certainement pas.. sinon le système des "versions J" ne serait pas mis en avant dans vos propres BIBLES et Site internet...
ce le seul argument des traducteurs de la TMN.. justifier l'écriture du tétragramme avec des concordances et des versions hébraïques destinés à démontrer la divinité de Jésus...

Ah oui j'oublie ainsi que le BIBLE/CORAN Chourraqui

Mais homere...
Sur le passage de 1 Pi 3:15 tu n'ignores pas qu'en plus de donner les références "J" qui mettent Jéhovah (tu auras remarqués que ce n'est pas toutes les "J" qui mettent Jéhovah), la Tmn précise aussi que le TR rend par "le Seigneur Dieu" Donc le mot "Christ" n'est pas dans toutes les versions.
Moi j'ai des versions en hébreu-français du NT qui rendent par :"le Seigneur(tétragramme) Dieu (élohim)". Le mot "Christ" est absent!
Donc contrairement à ce que tu prétend de manière générale toutes les "J" n'enseignent pas """que le Christ est l'équivalent de yhwh"" Au passage pour ta gouverne Chouraqui qui ne se gène pas pour mettre plusieurs fois le tétragramme dans le NT à lui aussi semble t-il ""oublié"" de mettre le tétragramme dans 1 Pi 3:15! manifestement il ne veut pas identifier Jésus à Jéhovah dans ce passage qui t'es cher...comme la Tmn
Aller on va encore épilogué je le sens...

Franchement, que le nom divin apparaisse ou pas, c'est implicite de toute façon parce qu'ils étaient tous juifs.

La Watchtower s'est souvent trompée, les bases de Russel et de Rutherford sont oubliées, les TJ sont modernes, et ils apportent de la modernité avec beaucoup d'avance sur la lourdeur administrative des religions chrétiennes qui avancent comme des tortues. Encore 50 ans, et les cardinaux au Vatican réaliseront que la mess Paul VI leur a fait perdre l'Europe du Sud, et donc toute l'Europe.

Les TJ sont très interactifs, c'est une gestion d'entreprise qui recherche la performance, et ça marche.

Quand on ouvrait une Bible, et aujourd'hui encore, on ne comprend rien. On est devant deux murs, l'AT, et le NT. Aucune pédagogie, des petites lettres, tout en noir & blanc, des refus de tout dialogue, et les gens se posent mille questions dans ce monde ultra violent, stressant. Personne ne les écoute. On doit se taper d'abord tout le Credo et le baratin associé, et c'est un peu comme avant en psychanalyse, il fallait lire d'abord Freud. 10 ans après, on était aussi mal, mais on savait. On savait quoi ? On savait du Freud, 90% de faux donc par rapport aux sciences modernes.

Aujourd'hui, un psy, c'est comme un dentiste, tu viens parce que ça ne va pas, et tu ressorts en étant bien mieux. Libre. Une religion, c'est pareil, on attend une réponse, une connexion rapide, en restant discret et prudent.

Le Nom de Dieu dans le NT, 99,99% des gens ont autre chose de bien plus important en tête. Par exemple :
- Comment lire la Bible simplement sans se prendre la tête ?
- Comment trouver un peu de paix, de calme, dans un enfer quotidien ?
- Comment se remonter le moral, lire de belles choses, sortir de ses impasses ?
- Comment être informé des actualités sans devoir entendre de plus en plus d'horreurs ?
- Etc.

Les TJ répondent efficacement, par leur traduction de la Bible, certes imparfaite, mais si vous saviez le nombre de traductions fausses, vous seriez édifiés. Et payantes, évidemment. Eux vous l'offre gratuitement. Ils vous apportent au domicile leurs 2 revues, vous lisez ce qui vous fait du bien, vous laissez le reste. Les TJ sont disponibles, modernes, avec un site JW.ORG qui est en avance sur tous.

Pourquoi se prendre la tête, quand on a du bon. Je ne demande pas le meilleur, ni de tout comprendre, ni d'adhérer, mais simplement de me ressourcer.

Le Nom de Dieu existe, c'est ce qui est important ! Il a un Nom Propre, il ne s'appelle pas Dieu ni Allah (qui veut dire le dieu), et c'est important. Connaitre au minimum le Nom divin.

Je ne vais pas ensuite prendre une calculette pour compter le nombre de fois dans la Bible, savoir Son Nom, c'est ça qui est important.