Deux enclos = deux espérances ?

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Sibbekaï Houshatite

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Re: Deux enclos = deux espérances ?

Ecrit le 11 juil.16, 01:13

Message par Sibbekaï Houshatite »

agecanonix a écrit : Mais ce n'est pas grave, ce n'est pas pour eux que j'écris mais pour vous qui aimez la logique et la bible.
logique et Bible = 2 grilles de lecture qui n'ont rien à voir entre elles !

Dieu a sa propre logique qui nous échappe et nous échappera tout le temps. Bien que je ne suis pas sûr que le terme logique soit le plus approprié (le binaire est aussi une logique bien adaptée à la WT et aux TJ, logique qui prend le contrôle du monde d'ailleurs = au détriment du verbe).

Extrapolation et mélange des genres, bien utiles pour continuer à se chatouiller les oreilles (pour ne pas utiliser une autre image (censored) ) et se rassurer de toujours tout savoir mieux que les autres et se poser en maître à penser (enfin penser ?!)


Romains 2 : 17
17 …..tu t'appuies sur la loi et tu es fier de ton Dieu ;
18 tu connais sa volonté et la loi t'a enseigné à choisir ce qui est bien ;
19 tu crois être un guide pour les aveugles, une lumière pour ceux qui sont dans l'obscurité,
20 un éducateur pour les ignorants et un maître pour les enfants, parce que tu es sûr d'avoir dans la loi l'expression parfaite de la connaissance et de la vérité.


agecanonix a écrit :Pour les juifs le paradis était sur terre.

Mot emprunté à l’iranien ancien ; il désigne un jardin clos de murs. Dans l’AT, on le trouve dans Né 2.8; Ec 2.5; Ca 4.13 avec les sens respectivement de « forêt du roi », « parc » et « verger ». Dans la pensée juive postérieure, il a servi à décrire aussi bien les temps primitifs que le merveilleux âge messianique à venir.
Le lecteur averti n'aura pas de doute sur le retour du refoulé chez les TJ = le pharisianisme de la Torah puisqu'ils s'appuient encore et toujours sur les anciennes traditions abolies il y a 2000 ans.
agecanonix a écrit : Les témoins de Jéhovah sont les seuls à croire et à enseigner que Dieu a pour projet un paradis terrestre pour l'homme.
Ben non, puisque tu dis toi-même que les juifs croyaient et croient toujours en un paradis terrestre !! :hum: C'est ça le sionisme politique, rien d'autre ! C'est pour ça que Russel a été "anobli" par l'Etat d'Israël.

..

kevver

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Re: Deux enclos = deux espérances ?

Ecrit le 11 juil.16, 01:17

Message par kevver »

agecanonix a écrit :
Mais où ?
Révélation nous répond: Rév 21. Après avoir écrit "Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples. Et Dieu lui-même sera avec eux " indiquant que la scène se passe sur la terre, Jean poursuit en rapportant ces paroles de Dieu. "Quiconque vaincra héritera de ces choses, et je serai son Dieu et il sera mon fils"

On peut donc être un fils de Dieu et rester sur terre.. D'ailleurs, vous avez noté que Romains affirmait que les chrétiens appelés sont des fils de Dieu, au présent. Or en Rév 21 Dieu promet à des humains qu'ils le seront, à la toute fin de son projet, indiquant qu'il s'agit d'une autre population.

Effectivement, à ce moment là de la Révélation, tous les appelés sont déjà au ciel, ils ont été ressuscités en Rév 20 et il n'y a plus lieu de leur demander d'être vainqueurs puisqu'ils le sont depuis longtemps et qu'ils ont reçu leur récompense, une vie immortelle.

Nous avons donc bien ici, en Rév 21 une population d'humains différentes des appelés.

Seulement, ces humains vivants sur terre ne sont pas des sous-chrétiens, où des chrétiens recalés à l'examen de passage pour les cieux, ils sont aussi fidèles que les appelés et eux aussi auront vaincu pour être ainsi bénis par Dieu.

Comme vous le voyez, une vraie lecture de la bible, sans a priori, sans vouloir lui faire dire ce qu'on veut qu'elle dise, amène bien des révélations.
Les témoins de Jéhovah ne défendent pas une religion vieille de plusieurs siècles ou plus, ils n'ont pas la culture de la tradition, ils étudient, analysent, comprennent et s'il le faut modifient un enseignement qu'ils pensaient justes jusque là.
C'est uniquement comme cela que l'on avance car rappelons le, Daniel affirmait que la vraie connaissance ne se révélerait qu'au temps de la fin.

a suivre pour ce passionnant voyage dans le pensée chrétienne originelle..


"La Nouvelle Jérusalem est céleste, et non terrestre, car elle descend “ du ciel d’auprès de Dieu ”. (Ré 21:10.) Cette ville n’est donc pas bâtie par les hommes et ne consiste pas en rues et en bâtiments construits au Proche-Orient sur l’emplacement de la ville antique de Jérusalem, qui fut détruite en 70 de n. è. Aux membres de la classe de l’épouse qui sont sur la terre, il est dit que leur “ droit de cité se trouve dans les cieux ” et qu’ils ont l’espérance de recevoir “ un héritage qui ne peut se corrompre, ni se souiller, ni se flétrir ”. “ Il est tenu en réserve dans les cieux pour vous ”, déclare l’apôtre Pierre. — Ph 3:20 ; 1P 1:4."

http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200003242#h=7

Hébreux 11:16 : 4 C'est par la foi qu'Abel offrit à Dieu un sacrifice plus excellent que celui de Caïn; c'est par elle qu'il fut déclaré juste, Dieu approuvant ses offrandes; et c'est par elle qu'il parle encore, quoique mort. (...)Mais maintenant ils en désirent une meilleure, c'est-à-dire une céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu, car il leur a préparé une cité.

Et la Watchtower dit par exemple qu'Abel sera ressusciter sur Terre , quel contradiction ! :non:





Révélation 2:7 : "Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Églises : A celui qui vaincra je donnerai à manger de l'arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu."


"Ils mangeront dans “ le paradis de Dieu ”. Révélation 2:7 parle d’un “ arbre de vie ” dans “ le paradis de Dieu ” et précise que le privilège d’en manger est réservé “ au vainqueur ”. Puisque les autres promesses faites dans cette partie de la Révélation à ceux qui vaincront ont clairement trait à l’héritage céleste qu’ils acquerront (Ré 2:26-28 ; 3:12, 21), il semble évident que ce “ paradis de Dieu ” est, dans ce cas-là, un paradis céleste. Le mot “ arbre ” traduit dans ce verset le terme grec xulon, dont le sens littéral est “ bois ” et qui pourrait donc signifier des arbres, un verger. Dans le paradis d’Éden, sur terre, manger de l’arbre de vie aurait été synonyme de vie éternelle pour l’homme (Gn 3:22-24). Même les fruits des autres arbres du jardin auraient pu entretenir la vie de l’homme, tant qu’il serait resté obéissant. Ainsi, quand il est question de manger de “ l’arbre [ou : des arbres] de vie ” dans “ le paradis de Dieu ”, cela se rapporte sans doute au don divin d’une vie impérissable accordé aux vainqueurs chrétiens, puisque d’autres textes montrent que ceux-ci reçoivent en récompense l’immortalité et l’incorruptibilité avec leur Chef et Seigneur céleste, Christ Jésus. — 1Co 15:50-54 ; 1P 1:3, 4."

http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/120 ... :0-12:1230




Hébreux 3:1 : C'est pourquoi, frères saints, qui avez part à la vocation céleste, considérez l'apôtre et le souverain sacrificateur de la foi que nous professons,




Hébreux 12:22 : Mais vous vous êtes approchés de la montagne de Sion, de la cité du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, des myriades qui forment le choeur des anges,




Première Adam = paradis terrestre = épouse terrestre = Jérusalem terrestre etc etc

Second Adam ( Jésus ) = paradis céleste = épouse céleste = Jérusalem céleste etc etc



Ancien cieux et Ancienne terre = Ancienne alliance , ancien AION ...

Nouveau cieux et nouvelle terre = nouvelle alliance , nouvelle AION mais au ciel....
La vie est un miracle. Mais ce miracle ne se trouve pas dans ce monde corrompu.

agecanonix

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Re: Deux enclos = deux espérances ?

Ecrit le 11 juil.16, 01:27

Message par agecanonix »

Une petite réponse à Kevver.

Tu dis que la Nouvelle Jérusalem est céleste, et tu as raison, c'est là qu'elle est bâtie, puisque comme tu devrais le savoir, la nouvelle Jérusalem n'est pas une ville mais la congrégation des appelés. Rév 21:10-11

Mais tu oublies où elle se trouve à la fin. Un indice. La fin de Révélation 3:12 et Révélation 21:2.

Un chose est de savoir où une ville est bâtie, une autre est de savoir où elle doit aller ensuite puisque celle-ci a la capacité merveilleuse de se déplacer..

Or, la dernière fois que Jean voit cette ville, elle est descendue du ciel..

Vous partez sur des clichés mais vous ne lisez pas le texte. Ca veut dire quelque chose quand Rév 21 indique que la Nouvelle Jérusalem descend du ciel... non ? et qu'elle y reste..

kevver

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Re: Deux enclos = deux espérances ?

Ecrit le 11 juil.16, 01:37

Message par kevver »

agecanonix a écrit :Une petite réponse à Kevver.



Mais tu oublies où elle se trouve à la fin. Un indice. La fin de Révélation 3:12 et Révélation 21:2.

Un chose est de savoir où une ville est bâtie, une autre est de savoir où elle doit aller ensuite puisque celle-ci a la capacité merveilleuse de se déplacer..

Or, la dernière fois que Jean voit cette ville, elle est descendue du ciel..
Mais l'extrait que j'ai sorti fait mention de cela ... :


"La Nouvelle Jérusalem est céleste, et non terrestre, car elle descend “ du ciel d’auprès de Dieu ”. (Ré 21:10.)"


http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200003242#h=7


Donc rien à voir avec la Jérusalem qui descends sur la Terre , nul mention de cela. Elle descends du ciel "d'auprès de Dieu" !


"12 Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n'en sortira plus; j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la ville de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, et mon nom nouveau"


On sait très bien que le temple de Dieu se trouve au ciel même puisque c'est Naos ! Et "il n'en sortira plus" ! Mais encore une fois , il n'est nul dit qu'il descends pour aller sur la terre mais qu'il descends auprès de Dieu. Mais il y a là un symbolisme qui pour l'instant nous échappe , c'est certain.




Apocalypse 2:7 Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Églises : A celui qui vaincra je donnerai à manger de l'arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu.

Là comme par hasard le paradis est céleste pour la Watchtower.
La vie est un miracle. Mais ce miracle ne se trouve pas dans ce monde corrompu.

MonstreLePuissant

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Re: Deux enclos = deux espérances ?

Ecrit le 11 juil.16, 01:58

Message par MonstreLePuissant »

Bah, oui, les TJ lisent que la nouvelle Jérusalem descend sur terre, alors que rien de tel n'est écrit dans la Bible. Mais ils se moquent bien de ce qui est écrit de toute façon.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

agecanonix

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Re: Deux enclos = deux espérances ?

Ecrit le 11 juil.16, 02:05

Message par agecanonix »

Tu as du mal Kevver..

Alors je simplifie pour toi.

La révélation est un livre qui allie symboles et futur. En d'autres termes, ce livre t'explique le futur avec des symboles.

Donc, il n'y a pas au ciel un agneau qui se promène partout mais il s'agit d'un symbole qui identifie Jésus.. C'est bon jusque là ?

De la même façon, il n'y a pas de vrai dragon au ciel, pas des vrais chevaux, des vrais sauterelles, pas de vraies bêtes avec tout plein de têtes, etc... Ce sont des symboles..

Au premier siècle, une ville était le symbole d'un royaume. On ne disait pas comme nous " l'empire romain" mais on disait plus simplement "Rome".

De même, quand on disait "Jérusalem", on définissait une cité-état..

Tu as du vérifier maintenant que la nouvelle Jérusalem n'est pas une vraie ville mais l'ensemble des chrétiens qui constituent l'épouse du Christ. Rév 21:9-10.

Quand en France on parle de l'assemblée nationale, on ne parle pas du bâtiment ou parlement, mais de l'ensemble des députés qui constituent cette assemblée. Or étymologiquement, une congrégation est une assemblée constituées des membres de ce groupe.

Ainsi, la Jérusalem est l'assemblée de ceux qui vont suivre Jésus pour régner sur la terre Rév 5:9-10. Le révélation prend l'exemple d'une ville dont les pierres seraient les chrétiens appelés pour l'être.

Enfin, en Révélation 21:2 tu apprends que cette ville, ces chrétiens donc, vont descendre du ciel vers la terre.
C'est symbolique évidemment, mais ça montre que dans cette symbolique, cette cité vient sur terre.

Il n'y a donc rien d'exceptionnel à lire donc que les fidèles du passé attendaient cette ville eux-aussi puisqu'ils ressusciteront sur la terre et pourront y entrer, toujours symboliquement.

Il te faut oublier deux choses Kevver.

1) que tu es en guerre contre nous et que nous avons toujours tort et toi toujours raison quoi qu'il arrive.
2) que la bible n'est pas aussi simple d'accès que tu le crois et pas aussi compliquée que tu le crains. Elle nous donne les clés pour la comprendre. Mais là, il faut vouloir ouvrir les bonnes serrures et surtout vouloir les trouver.

a+

kevver

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Re: Deux enclos = deux espérances ?

Ecrit le 11 juil.16, 02:09

Message par kevver »

agecanonix a écrit :
1) que tu es en guerre contre nous et que nous avons toujours tort et toi toujours raison quoi qu'il arrive.
Je n'ai pas les mots , tellement tous les TJ ont le même discours dès qu'on les contredit. Tu sais je peux dire exactement la même chose , "nous avons toujours tort et toi toujours raison quoi qu'il arrive" sa ne changera rien au débat.

Pffiou quand pourra t-on débattre avec un TJ sans qu'il se sente "persécuté" ???

La guerre entre toi et moi n'est que dans ta tête.
agecanonix a écrit : 2) que la bible n'est pas aussi simple d'accès que tu le crois et pas aussi compliquée que tu le crains. Elle nous donne les clés pour la comprendre. Mais là, il faut vouloir ouvrir les bonnes serrures et surtout vouloir les trouver.

a+
La bonne clé serait déjà d'ouvrir sa Bible en Matthieu 24:34 et Matthieu 16:28 pour poser les bonne fondations.
La vie est un miracle. Mais ce miracle ne se trouve pas dans ce monde corrompu.

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Re: Deux enclos = deux espérances ?

Ecrit le 11 juil.16, 02:20

Message par agecanonix »

kevver a écrit : Pffiou quand pourra t-on débattre avec un TJ sans qu'il se sente "persécuté" ???
Persécuté, moi, et par toi ?

Allons, Kevver, soit raisonnable. Tout ce que je te demande c'est à minima d'avancer. Tu ne lis pas mes arguments et tu vas sans doute me répéter ce que tu as déjà écrit sur la Jérusalem céleste.. et patati et patata.

C'est stérile. et comme tu le prends comme ça, je te laisse..

Tu illustres le fait que sur ce site les positions sont trop tranchées et les affaires d'EGO prennent le dessus. Pour tout le monde d'ailleurs, moi inclus.
Il vaut donc mieux faire comme je le fais : je produis mon témoignage pour les lecteurs non impliqués personnellement, tu produis le tien, Thomas produit le sien, nous nous répondons indirectement si nous le jugeons nécessaire et si nous en sommes capables, et le lecteur décidera.. Cela évite d'envenimer les choses car au final, nous aimons la paix, en tout cas c'est mon sentiment..
Modifié en dernier par agecanonix le 11 juil.16, 02:22, modifié 2 fois.

Mikaël Malik

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Re: Deux enclos = deux espérances ?

Ecrit le 11 juil.16, 02:21

Message par Mikaël Malik »

.......
Modifié en dernier par Mikaël Malik le 12 juil.16, 08:07, modifié 1 fois.

kevver

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Re: Deux enclos = deux espérances ?

Ecrit le 11 juil.16, 02:32

Message par kevver »

agecanonix a écrit :

Persécuté, moi, et par toi ?

Allons, Kevver, soit raisonnable. Tout ce que je te demande c'est à minima d'avancer. Tu ne lis pas mes arguments et tu vas sans doute me répéter ce que tu as déjà écrit sur la Jérusalem céleste.. et patati et patata.

C'est stérile. et comme tu le prends comme ça, je te laisse..
Si je le prends comme sa ? Bah évidemment , tu me sors dans la tête que je suis en guerre contre les TJ ! J'ai quand même le droit de me défendre contre ce mensonge quand même !

Et effectivement , ce n'est pas avec sa qu'on avancera.

Et oui je le remettrai autant de fois qu'il le faut pour te mettre face à tes contradictions. A partir du moment ou tu dis :

"Il n'y a donc rien d'exceptionnel à lire donc que les fidèles du passé attendaient cette ville eux-aussi puisqu'ils ressusciteront sur la terre et pourront y entrer, toujours symboliquement."

Alors que la Bible déclare textuellement : "Mais maintenant ils en désirent une meilleure, c'est-à-dire une céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu, car il leur a préparé une cité. "

Et que ton organisation déclare ceci : ""La Nouvelle Jérusalem est céleste, et non terrestre, car elle descend “ du ciel d’auprès de Dieu ”. (Ré 21:10.) Cette ville n’est donc pas bâtie par les hommes et ne consiste pas en rues et en bâtiments construits au Proche-Orient sur l’emplacement de la ville antique de Jérusalem, qui fut détruite en 70 de n. è. Aux membres de la classe de l’épouse qui sont sur la terre, il est dit que leur “ droit de cité se trouve dans les cieux ” et qu’ils ont l’espérance de recevoir “ un héritage qui ne peut se corrompre, ni se souiller, ni se flétrir ”. “ Il est tenu en réserve dans les cieux pour vous ”, déclare l’apôtre Pierre. — Ph 3:20 ; 1P 1:4."

Il est très clair que les patriarches du passé "ne ressusciteront pas sur la terre" , il est clairement dit que leur espérance n'est plus terrestre mais céleste.

agecanonix a écrit : Tu illustres le fait que sur ce site les positions sont trop tranchées et les affaires d'EGO prennent le dessus. Pour tout le monde d'ailleurs, moi inclus.
Il vaut donc mieux faire comme je le fais : je produis mon témoignage pour les lecteurs non impliqués personnellement, tu produis le tien, Thomas produit le sien, nous nous répondons indirectement si nous le jugeons nécessaire et si nous en sommes capables, et le lecteur décidera.. Cela évite d'envenimer les choses car au final, nous aimons la paix, en tout cas c'est mon sentiment..
Moi aussi j'aime la paix agecanonix :mains: mais je veux que tu comprennes que j'en ai marre que vous dites constamment qu'on est en guerre après vous. Cela peut être vrai pour certains mais pas pour moi. Encore hier , j'étais à un pique nique avec les TJ , c'est pour dire. Et cela n'a rien à voir avec l’hypocrisie de Aletheia qui consiste à analyser les TJ. Non moi j'assiste aux réunions de temps en temps car des membres de ma famille et des amis y sont toujours. Mais débattre avec vous , ne veut pas dire faire la guerre contre vous voyons !

:Bye:
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Re: Deux enclos = deux espérances ?

Ecrit le 11 juil.16, 03:03

Message par RT2 »

kevver a écrit : Mais l'extrait que j'ai sorti fait mention de cela ... :


"La Nouvelle Jérusalem est céleste, et non terrestre, car elle descend “ du ciel d’auprès de Dieu ”. (Ré 21:10.)"


http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200003242#h=7


Donc rien à voir avec la Jérusalem qui descends sur la Terre , nul mention de cela. Elle descends du ciel "d'auprès de Dieu" !


"12 Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n'en sortira plus; j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la ville de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, et mon nom nouveau"


On sait très bien que le temple de Dieu se trouve au ciel même puisque c'est Naos ! Et "il n'en sortira plus" ! Mais encore une fois , il n'est nul dit qu'il descends pour aller sur la terre mais qu'il descends auprès de Dieu. Mais il y a là un symbolisme qui pour l'instant nous échappe , c'est certain.
kevver,

Au sujet de Jérusalem et du temple. On dit de la Jérusalem qu'elle est terrestre parce qu'elle a été construire par des hommes, avec des pierres, du métal, etc... ce qui est issu de la terre.

La Jérusalem dite céleste est céleste parce que c'est Jéhovah son constructeur, et qu'elle n'est pas faites de matériaux fait de la terre. C'est pour l'idée.

Le fait qu'il est dit que la nouvelle Jérusalem descend du Ciel, le Ciel indiquant qu'elle est céleste, signifie qu'elle descend sur la terre.

Dans les Écritures, le terme “ royaume ” désigne parfois divers aspects précis d’un gouvernement royal. Il peut désigner le domaine ou espace géographique sur lequel s’exerce la souveraineté. Le domaine royal englobait par conséquent non seulement la capitale, mais le territoire tout entier, royaumes subordonnés ou tributaires compris. — 1R 4:21 ; Est 3:6, 8.

Jérusalem :
De nombreux autres titres et expressions désignent la ville dans les Écritures. En une certaine occasion, le psalmiste se servit de son nom plus ancien, “ Salem ”. (Ps 76:2.) On la nomma également “ ville de Jéhovah ” (Is 60:14), “ cité du Grand Roi ” (Ps 48:2 ; voir aussi Mt 5:35), “ Ville de la Justice ” et “ Cité Fidèle ” (Is 1:26), “ Sion ” (Is 33:20) et “ ville sainte ”. (Ne 11:1 ; Is 48:2 ; 52:1 ; Mt 4:5.)

De fait kevver, l'idée que la nouvelle Jérusalem (autrement dit qui remplace l'ancienne, la terrestre), qui est la Jérusalem céleste, qui descend du Ciel indique que son Dieu et son Roi vont établir leur domination, leur autorité, sur le territoire géographique qui est la Terre et y exercer la Justice, il y régnera la Paix dans tout le royaume. Et rien de mauvais n'y sera.


Au sujet du temple, le temple terrestre était composé du sanctuaire divisé en 2 parties, la première partie étant appelée "le saint" et une seconde partie appelée "le très saint", le "très saint" était séparé du "saint" par un rideau. A cela, s'ajoute en plus du sanctuaire la cour du temple.


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agecanonix

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Re: Deux enclos = deux espérances ?

Ecrit le 11 juil.16, 03:34

Message par agecanonix »

Les témoins de Jéhovah sont les seuls à croire et à enseigner que Dieu a pour projet un paradis terrestre pour l'homme.

Pour quelles raisons ?

Voici une partie de leurs arguments.

Nous en sommes ici au 6 ème message sur ce thème, mais vous pouvez accéder aux cinq premiers en cliquant sur les liens suivants.

1) Quel est le projet initial de Dieu... http://www.forum-religion.org/post1059825.html#p1059825

2) Une nouvelle terre, comment ? ... http://www.forum-religion.org/post1059987.html#p1059987

3) Le témoignage de Paul... http://www.forum-religion.org/post1060036.html#p1060036

4) Le témoignage de Paul... http://www.forum-religion.org/post1060349.html#p1060349

5) Comment Israel préfigurait les 2 espérances http://www.forum-religion.org/post1061195.html#p1061195

Message n°6. Romains 8 et les 2 espérances

Nous trouvons une magnifique référence aux deux espérances en Romain 8.
Analysons ce chapitre.
  • Or nous savons que Dieu fait coopérer toutes ses œuvres pour le bien de ceux qui aiment Dieu, ceux qui sont les appelés selon son dessein ; parce que ceux qu’il a reconnus en premier lieu, il les a aussi destinés d’avance à être modelés d’après l’image de son Fils, pour qu’il soit le premier-né parmi beaucoup de frères. De plus, ceux qu’il a destinés d’avance, ce sont ceux qu’il a aussi appelés ; et ceux qu’il a appelés, ce sont ceux qu’il a aussi déclarés justes. Enfin, ceux qu’il a déclarés justes, ce sont ceux qu’il a aussi glorifiés.
Nous retrouvons un certain nombre de marqueurs spécifiques ici, notons les :
  • Il existe des appelés.
    Ces appelés sont reconnus en premier lieu, il y a donc une reconnaissance avancée chronologiquement par rapport, obligatoirement à d'autres.
    Jésus les appelle ses "frères".
    Ces appelés étaient destinés d'avance à ce rôle.
    Ces appelés seront glorifiés.
Ajoutons ces précisions de Paul aux versets 19-21.
  • Car l’attente impatiente de la création attend la révélation des fils de Dieu. Car la création a été soumise à la futilité, non de son propre gré, mais à cause de celui qui l’a soumise, en raison de l’espérance  que la création elle aussi sera libérée de l’esclavage de la corruption et aura la liberté glorieuse des enfants de Dieu.
Nous voyons ici intervenir un élément particulier, la création.

Le texte nous apprend que Paul ne fait pas référence ici à la création en général, la terre, les petits oiseaux, etc..
En effet, il précise que cette création aura la liberté glorieuse des enfants de Dieu. Ce sont donc des humains.
Seulement, vous avez remarquez que cette création, cette humanité, attend la révélation des fils de Dieu, et donc des appelés dont nous avons vu qu'ils sont fils de Dieu puisque adoptés par lui comme l'explique Paul:
  • Car vous n’avez pas reçu un esprit d’esclavage inspirant de nouveau la crainte, mais vous avez reçu un esprit d’adoption comme fils, par lequel nous crions : “ Abba, Père ! ” L’esprit lui-même témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu.
Notez les termes utilisés par Paul.
Il indique que les appelés sont des enfants de Dieu, des fils de Dieu. Il n'indique pas qu'ils le seront, mais qu'ils le sont.
Puis il indique que la création le sera, en utilisant le futur. Elle ne l'est donc pas encore.
Cela montre une claire distinction entre les appelés, les chrétiens fils de Dieu et frères du Christ, et la création qui attend, dit le texte, la révélation des fils de Dieu pour devenir un jour, elle aussi, des fils de Dieu.

Il y a donc une chronologie. Des fils de Dieu maintenant jusqu'à leur révélation, et ensuite une humanité, la création, qui obtiendra ce statut après et d'une certaine façon par cette révélation.

Mais où ?
Révélation nous répond: Rév 21. Après avoir écrit "Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples. Et Dieu lui-même sera avec eux " indiquant que la scène se passe sur la terre, Jean poursuit en rapportant ces paroles de Dieu. "Quiconque vaincra héritera de ces choses, et je serai son Dieu et il sera mon fils"

On peut donc être un fils de Dieu et rester sur terre.. D'ailleurs, vous avez noté que Romains affirmait que les chrétiens appelés sont des fils de Dieu, au présent. Or en Rév 21 Dieu promet à des humains qu'ils le seront, à la toute fin de son projet, indiquant qu'il s'agit d'une autre population.

Effectivement, à ce moment là de la Révélation, tous les appelés sont déjà au ciel, ils ont été ressuscités en Rév 20 et il n'y a plus lieu de leur demander d'être vainqueurs puisqu'ils le sont depuis longtemps et qu'ils ont reçu leur récompense, une vie immortelle.

Nous avons donc bien ici, en Rév 21 une population d'humains différentes des appelés.

Seulement, ces humains vivants sur terre ne sont pas des sous-chrétiens, où des chrétiens recalés à l'examen de passage pour les cieux, ils sont aussi fidèles que les appelés et eux aussi auront vaincu pour être ainsi bénis par Dieu.

Comme vous le voyez, une vraie lecture de la bible, sans a priori, sans vouloir lui faire dire ce qu'on veut qu'elle dise, amène bien des révélations.
Les témoins de Jéhovah ne défendent pas une religion vieille de plusieurs siècles ou plus, ils n'ont pas la culture de la tradition, ils étudient, analysent, comprennent et s'il le faut modifient un enseignement qu'ils pensaient justes jusque là.
C'est uniquement comme cela que l'on avance car rappelons le, Daniel affirmait que la vraie connaissance ne se révélerait qu'au temps de la fin.


Message n°7. Matthieu 25 et les deux espérances.

Matthieu 24 et 25 sont deux chapitres des évangiles qui nous en apprennent beaucoup sur l'avenir et le projet de Dieu.

Nous trouvons par exemple ce texte :
  • “ Quand le Fils de l’homme arrivera dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il s’assiéra sur son trône glorieux. Et toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres. Et il mettra les brebis à sa droite, mais les chèvres à sa gauche."
Mettons de côté des éléments marqueurs de ce texte.

1) Cela se passe quand Jésus arrive dans sa gloire.
2) Toutes les nations sont rassemblées devant lui.
3) Le mot "nations" ne s'appliquent jamais à des populations célestes, nous sommes en présence d'humains sur terre.
4) Jésus va juger tous ces humains, sans exception.

Voici la suite de ce texte.Verset 40.
  • "Et en réponse le roi leur dira : ‘ Vraiment, je vous le dis : Dans la mesure où vous l’avez fait à l’un de ces plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait"
Nous avons ici la réponse que Jésus apporte à ceux que le texte assimile aux brebis et qui vont obtenir selon le verset 46, la vie éternelle.

Vous remarquerez dans un premier temps que ces brebis ne se voient pas offrir la vie au ciel.. Le texte dit : Et ceux-ci s’en iront au retranchement éternel, mais les justes à la vie éternelle

Si donc les chèvres disparaissent définitivement, les brebis iront à la vie éternelle. Point.

Seulement une phrase nous interpelle dans le compte rendu du jugement : Dans la mesure où vous l’avez fait à l’un de ces plus petits de mes frères

C'est donc l'attitude de ces brebis par rapport aux frères de Jésus qui détermine leur vie éternelle.

Notez que le texte ne dit pas : Dans la mesure où vous l’avez fait à l’un de ces plus petits de VOS frères., ce qui sous-entendrait que les brebis se considéreraient comme les frères de ces frères du Christ.

Et c'est là qu'il faut revenir sur la définition biblique de l'expression "frère du Christ". 2000 ans d'erreur et d'oubli ont fait perdre le sens de cette expression qui à l'origine ne signifiait pas une simple fraternité comme on le croit maintenant mais bien plus que cela.

En effet, la notion de "frère" du Christ est la conséquence d'une action extraordinaire et exceptionnelle de Dieu puisque la possibilité d'être considéré comme tel est la conséquence directe du fait que Dieu décide une adoption.

Or, cette possibilité ne naît pas de la volonté de l'homme concerné, mais de Dieu qui choisit d'adopter.

Nous avons vu plus haut comment Dieu s'y prend : Romains 8.
  • Car vous n’avez pas reçu un esprit d’esclavage inspirant de nouveau la crainte, mais vous avez reçu un esprit d’adoption comme fils, par lequel nous crions : “ Abba, Père ! ” L’esprit lui-même témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu.
Ainsi, ce n'est ni vous ni moi qui décidons qui est considéré comme "frère du Christ", mais c'est Dieu lui-même.

Paul a bien défini ce projet en Hébreux 2:10.
  • Car il convenait à celui pour qui sont toutes choses et grâce à qui sont toutes choses, en amenant beaucoup de fils à la gloire, de rendre parfait, à travers des souffrances, l’Agent principal de leur salut. Car celui qui sanctifie comme ceux qui sont en train d’être sanctifiés [sont] tous [issus] d’un seul, et c’est pour ce motif qu’il n’a pas honte de les appeler “ frères 
Nous comprenons donc que l'expression "frère du Christ" n'est pas née simplement de la nécessité de trouver un mot ou une expression qui définisse les liens d'amitiés entre chrétiens, comme un rapprochement horizontal des croyants, mais bien plutôt comme une caractéristique les montrant différents des autres, puisque fils de Dieu.

Nous avons vu également qu'être un fils de Dieu, et donc un frère du Christ n'est pas un état qui passe inaperçu pour ceux qui en bénéficient puisque l'esprit saint de Dieu vient leur en rendre le témoignage.
Or l'étonnement des brebis à se voir offrir la vie éternelle parce qu'elles auraient aidé les frères du Christ ne plaide absolument pas pour que ces brebis soient aussi des "frères du Christ".

Car s'il y a une constante dans la bible, une vérité connue, reconnue, expliquée et attendue par les frères du Christ, c'est que Dieu leur offrira la vie éternelle pour leur fidélité.
Or ici, ces brebis s'étonnent de la mériter..

Mettez vous en situation pour comprendre. Jésus a promis un trône et une place au ciel à ses frères pour régner sur la terre. Dieu leur fait savoir miraculeusement par son esprit saint. Ils connaissent la promesse et l'attendent.
Et Jésus viendrait leur dire : vous êtes sauvés pour avoir été secourable pour mes frères (oubliant de préciser les vôtres) et ces brebis répondraient: ah bon ??? on savait pas !!

S'il s'était agi de frères de Christ Jésus aurait plus simplement dit. " Quand le Fils de l’homme arrivera dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il s’assiéra sur son trône glorieux. 32 Et toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, Et il mettra ses frères à sa droite, mais les autres à sa gauche "

Voila pour quelle raison les brebis de Mat 25 ne sont pas des frères du Christ.
Il s'agit d'humains qui vivront sur la terre.

a suivre..

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Re: Deux enclos = deux espérances ?

Ecrit le 11 juil.16, 04:43

Message par toutatis »

Bon, faisons un peu le ménage dans ça. comme d'habitude
, HÉLAS

First, elle ne descend pas sur la planète. Car si c'était le cas, Jésus aurait du dire: mon royaume est de ce monde.

Continuons: La nouvelle Jérusalem est l'ÉPOUSE du Christ. Il n'y avait personne dedans, et l'ange a montré à Jean l'épouse de l'agneau qui a vaincu. Donc, la Jéreusalem céleste est vraiment une CITÉ céleste. Jean en a même donné les dimensions. Est-ce les dimensions d'un tas d'individu qui flottent dans le deuxième ou troisième ciel ????? SOYONS SÉRIEUX SVP, de grâce......SVP

Depuis longtemps, le père amène la futur marié vers son mari. De la même manière, YHWH (le Père) a fait descendre cette VILLE fait de sa main, pour la présenter à son fils vainqueur. Suite a cette consommation du mariage, si on peut dire, cette Ville fut rempli de ceux qui ont vaincu avec l'agneau, les 144 000, les apôtres, etc....... CEUX QUI SONT ÉCRIT DANS LE LIVRE DE VIE de qui ????? DE l'AGNEAU, n'est-ce pas ?????

L'idée de trois cieux se présente ainsi: le ciel humain, le ciel humain et divin, et le ciel de YHWH.

YHWH a fait descendre la Jérusalem céleste où ????? pour y faire habiter l'humain et le divin ?????????????????

Pendant la période de l'église, qui était le corps du Christ ?????? rép: Les apôtres et les disciples n'est-ce pas ?????

Donc, l'église n'est pas l'épouse du Christ, elle était le corps du Christ. Donc, cela prouve encore que l'épouse du Christ était la VILLE céleste bâti par le Père YHWH.

Puis un des sept anges qui tenaient les sept coupes remplies des sept derniers fléaux vint, et il m'adressa la parole, en disant: Viens, je te montrerai l'épouse, la femme de l'agneau.

10 Et il me transporta en esprit sur une grande et haute montagne. Et il me montra la ville sainte, Jérusalem, qui descendait du ciel d'auprès de Dieu,

Si la nouvelle Jérusalem, l'épouse du Christ, est descendu du ciel de YHWH, c'est donc dire qu'à ce moment, personne n'était dedans. Néanmoins, l'ange dit à Jean qu'elle est l'épouse du Christ.

Donc, Medico, ton charabia, comme d'habitude, ne tient pas la route une seule micro-seconde.

Je t'ai déjà enseigné sur ce sujet POURTANT........... :accordeon: :accordeon: :accordeon: :accordeon: :accordeon:

Il faut croire que ton brainwashe est CRYSTALLISÉ pour l'éternité. :accordeon: en clé de sol SVP Une accordéon inspire et expire, mais elle ne va nulle part, elle ne fait qu'émettre des sons: comme les Témoins.... Et votre mélodie est dévitalisée.......

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Re: Deux enclos = deux espérances ?

Ecrit le 11 juil.16, 05:00

Message par kevver »

:mains:
La vie est un miracle. Mais ce miracle ne se trouve pas dans ce monde corrompu.

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Re: Deux enclos = deux espérances ?

Ecrit le 11 juil.16, 05:13

Message par toutatis »

Il faut comprendre les choses simples avant de comprendre les compliqués Medico

Jusqu'à quand supporteras-tu les mensonges de cette organisation hyper-capitaliste Medico ?????

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