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Invoquer la logique pour infirmer l'existence de Dieu est totalement...ILLOGIQUE.

Je m'explique: Le Monde, l Univers, la Création, appellez ca comme vous voulez, est par essence un objet dont l'existence est IRRATIONNELLE. On pourrait meme à juste titre dire miraculeuse et magique (dans le sens que cette existence contrevient justement à toutes les lois de la logique). Pourquoi ? --> Si l'Univers a été créé (cad sorti du néant), cela implique un créateur divin et si l'Univers est incréé il sort immédiatement du champ de la logique qui implique la cause et l'effet. Or, s'il est incréé, il n a donc pas de cause et devient non rationnel.

Bref,d'un coté comme de l autre l'Univers se fiche éperdument de la logique et de la rationnalité, petite invention humaine donnant à ses créateurs l'illusion de garder le controle. A gauche on a un Univers créé et son Créateur, à droite on a un Univers incréé dont l'existence même balaie d un revers de main toute idée de logique et qui ne peut etre qualifiée que de miraculeuse et magique au sens le plus propre du terme.

ultrafiltre2 a écrit :aprés finalement JMI sur ce que j'imagine de la physique je ne suis pas très différent de Tityrus qui parle par Virgile
je pensais la comparer à mon champs comme il compare les siens à Rome

Mais Rome élève autant sa tête au-dessus des autres villes, que les cyprès surpassent les vignes flexibles.

Tityrus
Urbem quam dicunt Romam, Meliboee, putavi
stultus ego huic nostrae similem, quo saepe solemus
pastores ovium teneros depellere fetus.
Sic canibus catulos similes, sic matribus haedos
noram, sic parvis componere magna solebam.
Verum haec tantum alias inter caput extulit urbes,
quantum lenta solent inter viburna cupressi.

TITYRE
Lorsque j'étais enfant et qu'on parlait de Rome,
Je croyais, pauvre sot, (en riant je l'avoue),
Que Rome était pareille, en plus grand, à Mantoue,
La ville où descendus de nos humbles hameaux
Nous vendons au marché nos fruits et nos agneaux.
Ainsi je comparais les chevreaux à leurs mères,
Le rejeton de l'orme aux ormes centenaires,
Au vieux loup solitaire un jeune louveteau.
Mais Rome, de son front orgueilleux et tranquille,
Certes, dépasse autant le front des autres villes
Que le cyprès s'élève au-dessus du roseau.

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septour a écrit :En effet pas de hasard seulement un manque de savoir au niveau humain.

Ce n'est pas qu'au niveau humain. Toute connaissance possible se heurte aux mêmes limites.

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Mic a écrit :Invoquer la logique pour infirmer l'existence de Dieu est totalement...ILLOGIQUE.

Tu n'as pas compris, il ne s'agit pas ici de démontrer logiquement l'impossibilité d'un "Dieu" même créateur. Mais de mettre en évidence une erreur logique que commettent les croyants notamment, celle qui les induit bien souvent à affirmer et à croire en un Dieu créateur.

Cela dit, il existe des preuves logiques de l'impossibilité non pas de tout "Dieu" hypothétiquement envisageable, mais de nombre de définitions de "Dieu" qui circulent. Il existe notamment des preuves logiques de l'impossibilité d'une omniscience, d'une toute puissance, d'une intentionnalité primordiale, d'un Dieu créateur de toute choses y compris des vérités éternelles, etc.

Mic a écrit :Je m'explique: Le Monde, l Univers, la Création, appellez ca comme vous voulez, est par essence un objet dont l'existence est IRRATIONNELLE. On pourrait meme à juste titre dire miraculeuse et magique (dans le sens que cette existence contrevient justement à toutes les lois de la logique). Pourquoi ? --> Si l'Univers a été créé (cad sorti du néant), cela implique un créateur divin et si l'Univers est incréé il sort immédiatement du champ de la logique qui implique la cause et l'effet. Or, s'il est incréé, il n a donc pas de cause et devient non rationnel.

Bien c'est faux. La vérité c'est plutôt que rien dans l'univers ne permet rationnellement et objectivement de conclure à quoi que ce soit d'incohérent en lui. Il ne faut pas prendre ce que l'on ne comprend pas, n'explique pas, pour de l'irrationnel en soi. Ce serait aussi ridicule que de prendre ce que l'on croit ou s'imagine, pour des vérités.

------> Toute chose s'inscrit dans un contexte, toute chose est conditionnée. Rien de miraculeux ou de magique en cela.

Ensuite, l'univers n'est pas sorti du néant pour la bonne raison que le néant est un concept creux, tout aussi creux que celui de "Dieu créateur de tout".

Enfin, en toute logique tu te trompes : dire l'univers incréé ce n'est absolument pas nécessairement impliquer qu'il serait sans cause.
------> C'est juste que sa cause n'est pas décrite comme une volonté et ou une action d'un être sorti de l'imaginaire.

JMI a écrit :Cela dit, il existe des preuves logiques de l'impossibilité non pas de tout "Dieu" hypothétiquement envisageable, mais de nombre de définitions de "Dieu" qui circulent. Il existe notamment des preuves logiques de l'impossibilité d'une omniscience, d'une toute puissance, d'une intentionnalité primordiale, d'un Dieu créateur de toute choses y compris des vérités éternelles, etc.

Il existe une preuve logique de l'impossibilité de l'existence de l'Univers: Tout objet a une cause logique. Or l'Univers ne peut avoir de cause logique car celle ci ne peut etre qu'un Dieu créateur à moins de remonter l'eternité à la recherche d'une cause toujours plus ancienne, ce qui serait équivalent à essayer de se rendre à l'horizon. Comme Dieu (unique cause possible) n'existe pas, l'UNIVERS N'EXISTE PAS car, comme nous l avons préalablement posé, tout objet a une cause logique.

JMI a écrit :Enfin, en toute logique tu te trompes : dire l'univers incréé ce n'est absolument pas nécessairement impliquer qu'il serait sans cause.
------> C'est juste que sa cause n'est pas décrite comme une volonté et ou une action d'un être sorti de l'imaginaire.

Dire l'Univers incréé, c'est justement impliquer qu'il est sans cause. Que cette cause soit intelligente ou non ne change absolument rien au probleme. Pourquoi ? Parce que s'il est incréé il n a pas de commencement, donc PAS DE CAUSE.

Un univers créé ne peut avoir qu'une cause divine car, par définition, il est créé à partir du néant. Moi je veux bien que tu ne crois pas en Dieu, ca ne me pose aucun probleme mais tu fais mine de croire en la logique alors que tu la trahis en affirmant la possibilité d'une cause que pourrait avoir un Univers sans Dieu. Pas de Dieu=pas de création ex nihilo=pas de cause première. Si tu veux etre loyal envers la logique, tu es obligé de reconnaitre
la non rationnalité de l'existence de l'Univers et par la même reconnaitre les limites intrinseques de ce qu'on appelle la logique.

Des gens te diront que l'univers est sa propre cause et à la fois sa propre Conséquence.

Ton raisonnement n'est pas mauvais, mais il est erroné.

L'univers est d'une certaine façon autosuffisant ; on ne peut le nier. C'est un désordre de logique, où tout réagi de manière chaotique, mais non illogique.

Donc d'une certaine manière, ton raisonnement de cause et de conséquence est faux. Parce que de manière inexpliquée et injustifiée tu sort de la boucle cause conséquence en posant ton dieu créateur comme ça.

C'est pourquoi il vaut mieux partir de notre expérience personnelle de ce que l'homme a créé par lui même. Ainsi en comparant les math à l'univers, qui sont une création autonome qui grandit d'elle même (puisque à partir du moment où on à créer les nombres naissent les relations entre eux possible), on peut seulement SUPPOSER qu'il y a un créateur à l'univers au même titre que nous avons créer les math.

Tu ne trouvera jamais un véritable lien entre notre univers et cet hypothétique créateur.
Pourquoi ?

Parce que tout simplement l'univers est une création. Et la création par essence s'émancipe de son créateur. Notre univers c'est émancipé du sien, si toute fois il existe.

Pour faire court, l'erreur de ton raisonnement était la suivante ; il n'y a aucune cause lié à l'apparition de l'univers. C'est un création, non une fabrication. Au même titre que l'art, il n'a pas raison d'exister.

Je ne dis pas que Dieu existe, ca n est pas mon propos. La seule chose que je dis c est qu'il est logiquement irrecevable de postuler un Univers créé sans créateur car il ne peut exister de cause première naturelle. Soit la cause premiere est divine soit elle n'existe pas. Si l'on ne veut pas adherer à l'hypothèse d'un createur, la seule alternative possible est celle d'un univers incréé, sans cause et existant de toute eternité sous une forme ou une autre, ce qui est normalement irrationnel car la raison postule une cause à chaque effet. Ainsi, cet univers incréé serait tout aussi miraculeux qu'un univers créé par un créateur, voire plus!

JMI a écrit :Cela dit, il existe des preuves logiques de l'impossibilité non pas de tout "Dieu" hypothétiquement envisageable, mais de nombre de définitions de "Dieu" qui circulent. Il existe notamment des preuves logiques de l'impossibilité d'une omniscience, d'une toute puissance, d'une intentionnalité primordiale, d'un Dieu créateur de toute choses y compris des vérités éternelles, etc.

Mic a écrit :Il existe une preuve logique de l'impossibilité de l'existence de l'Univers: Tout objet a une cause logique...

Ce qui ressemble à un raisonnement n'est pas forcément logique.

Mic a écrit :...Or l'Univers ne peut avoir de cause logique car celle ci ne peut etre qu'un Dieu créateur à moins de remonter l'eternité à la recherche d'une cause toujours plus ancienne, ce qui serait équivalent à essayer de se rendre à l'horizon. Comme Dieu (unique cause possible) n'existe pas, l'UNIVERS N'EXISTE PAS car, comme nous l avons préalablement posé, tout objet a une cause logique.

La cause n'est pas forcément dans ce que nous appelons le temps. La cause c'est le champ des possibles en soi. C'est cohérent et cela n'implique ni Créateur à l'origine de l'univers, ni un Créateur des possibles en soi.

Ce qui est possible en soi l'est de toute éternité ou n'est simplement pas ce qui est défini comme un possible en soi.

JMI a écrit :Enfin, en toute logique tu te trompes : dire l'univers incréé ce n'est absolument pas nécessairement impliquer qu'il serait sans cause.
------> C'est juste que sa cause n'est pas décrite comme une volonté et ou une action d'un être sorti de l'imaginaire.

Mic a écrit :Dire l'Univers incréé, c'est justement impliquer qu'il est sans cause. Que cette cause soit intelligente ou non ne change absolument rien au probleme. Pourquoi ? Parce que s'il est incréé il n a pas de commencement, donc PAS DE CAUSE.

Non. Tu confonds création et causalité.

Ce que tu dis revient à poser qu'avoir une cause implique le fait d'avoir un Créateur. C'est totalement faux.

• La formation de cristaux de givre sur la végétation est causée par différents facteurs naturels, température, humidité de l'air, etc.. Elle n'implique pas l'existence d'un Créateur de givre dont elle serait la création....

C'est ridicule.

Mic a écrit :Un univers créé ne peut avoir qu'une cause divine car, par définition, il est créé à partir du néant. Moi je veux bien que tu ne crois pas en Dieu, ca ne me pose aucun probleme mais tu fais mine de croire en la logique alors que tu la trahis en affirmant la possibilité d'une cause que pourrait avoir un Univers sans Dieu. Pas de Dieu=pas de création ex nihilo=pas de cause première. Si tu veux etre loyal envers la logique, tu es obligé de reconnaitre
la non rationnalité de l'existence de l'Univers et par la même reconnaitre les limites intrinseques de ce qu'on appelle la logique.

- Il n'y a pas de cause première dans le temps. Si c'est ce que tu crois, c'est faux.
- De plus, l'univers n'est pas apparu de rien. Le néant, par définition n'existe pas, c'est un concept creux.
- Ensuite, une causalité se conçoit aisément sans faire intervenir un Dieu magique.
- Pour finir, les limites de la logique sont celles du discours cohérent. Ce qui signifie que rompre avec la logique c'est nécessairement en finir avec la possibilité d'un discours cohérent, construit et une celle d'une connaissance vérifiée.

Mic a écrit :Je ne dis pas que Dieu existe, ca n est pas mon propos. La seule chose que je dis c est qu'il est logiquement irrecevable de postuler un Univers créé sans créateur....

En effet si l'univers était une création, ce serait illogique de le dire sans créateur à son origine. Mais il n'est ni une création ni sans cause.

Mic a écrit :...car il ne peut exister de cause première naturelle.

Tu l'affirmes gratuitement, mais comme je dis le contraire, comment fait-on pour savoir ?

Mic a écrit :Soit la cause premiere est divine soit elle n'existe pas.

Faux, puisqu'une cette conclusion découle d'une erreur : celle qu'une cause implique une création.

Mic a écrit :Si l'on ne veut pas adherer à l'hypothèse d'un createur, la seule alternative possible est celle d'un univers incréé, sans cause et existant de toute eternité sous une forme ou une autre......

Faux, une chose incréée n'implique pas qu'elle n'a pas de cause.

En effet, il existe une causalité, mais je ne vois nulle part de preuve de création, ni humaine, ni donc à plus forte raison : divine.

Mic a écrit :....ce qui est normalement irrationnel car la raison postule une cause à chaque effet. Ainsi, cet univers incréé serait tout aussi miraculeux qu'un univers créé par un créateur, voire plus!

C'est ton raisonnement qui est bancal.

Ce qui est irrationnel c'est de poser que s'il est vrai qu'il y a une cause à l'univers, alors il s'agit d'une création.

Et elle sortirait d'où ta cause premiere naturelle ? D'un chapeau magique ? Si tu ne veux pas de Dieu, tu dois accepter un Univers existant de toute eternité sous une forme ou sous une autre et ceci SANS CAUSE. C est pourtant logique non?

Mic a écrit :Et elle sortirait d'où ta cause premiere naturelle ? D'un chapeau magique ? Si tu ne veux pas de Dieu, tu dois accepter un Univers existant de toute eternité sous une forme ou sous une autre et ceci SANS CAUSE. C est pourtant logique non?

La Cause n'est pas première mais fondamentale. L'apparaître (dont fait partie les éléments que nous réarrangeons en connaissances objective via les sciences) est une manifestation d'un ordre sous-jacent qui est ce que je nomme le champ des possible en soi, à distinguer des possibles que nous jugeons tels hypothétiquement parlant. Ce "champ des possibles en soi" regroupe tout ce que rien n'empêche, et en ce sens : tout ce qui de ce fait, ne peut pas ne pas être. D'où la nécessité, - sans origine -, de ce qui constitue ce champ. Ce n'est ni une volonté, ce n'est ni un esprit, ni quelque chose qui créerait quoique ce soit. Ce n'est forcément pas ce qui est communément appelé "Dieu".

Oui, c'est la logique même, qui coule de source.

Il n'y a pas de chapeau magique duquel sortirait l'univers....

J'm'interroge a écrit : Définis "modèle" et explique en quoi un "modèle" serait nécessaire à la production d'un organe ou plus généralement d'un système intelligent.

L'intelligence n'est pas apparue en un jour, ni l'organe cérébral qui est le nôtre. Cela a pris des centaines de millions d'années, voire des milliards. Donc, ne pas l'avoir vu de ses yeux apparaître, n'est certainement pas une preuve que l'intelligence ou le cerveau humain seraient des créations divines.

Et il faudrait de plus expliquer d'où vient cette créativité et cette intelligence divine...

Dre que l'intelligence ne peut résulter que d'une intelligence, justifiant ainsi l'intelligence humaine et les choses intelligentes en général par une conception, mais lorsqu'il s'agit de Dieu et de l'intelligence divine, il serait naturel qu'elle existe de soi, sans avoir été conçue.

C'est incohérent.

Ce n'est pas une question d'années puisque depuis le temps il n'y a aucune intelligence ou organe cérébrale qui apparaît.
Il ne suffit pas de le dire pour que cela soit vrai
Tu es plus en train de me montrer que tu as de la foi plutôt qu'être logique.
L'existence d'un Dieu est plus logique puisqu'on serait dans une logique ou la présence Intelligence explique la présence d'une autre.
Ce qui est illogique et incohérent c'est : 0 présence intelligente entraine une présence intelligente.
Dans la vie réelle cela ne se voit jamais.
Bien sur on peut y croire mais ce sera toujours basé sur une foi illogique.

Dre que l'intelligence ne peut résulter que d'une intelligence, justifiant ainsi l'intelligence humaine et les choses intelligentes en général par une conception, mais lorsqu'il s'agit de Dieu et de l'intelligence divine, il serait naturel qu'elle existe de soi, sans avoir été conçue.
C'est incohérent

Si tu réfléchis bien, tout est logique.
Il y a une intelligence absolue et une relative.
Celle qui est relative dépendra toujours d'une autre.
Elle apparaît tout comme elle disparaît. Elle n'est pas donc indispensable.
Elle aurait très bien pu ne pas être présente. A la limite si tu mets tout ce petit monde sur un tableau à la queue leu leu tu pourrais très bien effacer toutes celles qui dépendent de.
Tu serais quand même obligé de laisser une qui ne dépend pas de.
Si tu effaces tout le tableau tu sous entendrais qu'on peut partir de zéro intelligence, ce qui serait faux par rapport à la base.
On serait tout sauf cohérent.

J'm'interroge a écrit :Définis "modèle" et explique en quoi un "modèle" serait nécessaire à la production d'un organe ou plus généralement d'un système intelligent.

L'intelligence n'est pas apparue en un jour, ni l'organe cérébral qui est le nôtre. Cela a pris des centaines de millions d'années, voire des milliards. Donc, ne pas l'avoir vu de ses yeux apparaître, n'est certainement pas une preuve que l'intelligence ou le cerveau humain seraient des créations divines.

Et il faudrait de plus expliquer d'où vient cette créativité et cette intelligence divine...

Dire que l'intelligence ne peut résulter que d'une intelligence, justifiant ainsi l'intelligence humaine et les choses intelligentes en général par une conception, mais pas lorsqu'il s'agit de Dieu et de l'intelligence divine, dans quel cas il serait naturel que cette dernière existe de soi, sans avoir été conçue, c'est incohérent

XYZ a écrit :Ce n'est pas une question d'années puisque depuis le temps il n'y a aucune intelligence ou organe cérébrale qui apparaît.

Bien si, à chaque formation in ovo ou in utero d'un nouvel être qui en possède un, une nouvelle intelligence ou un nouvel organe cérébral apparaît. Et cela en fait un nombre astronomique chaque jour !

XYZ a écrit :Il ne suffit pas de le dire pour que cela soit vrai
Tu es plus en train de me montrer que tu as de la foi plutôt qu'être logique.
L'existence d'un Dieu est plus logique puisqu'on serait dans une logique ou la présence Intelligence explique la présence d'une autre.

Bien c'est cela même, je parle de ce que tu affirmes là, qui est illogique, ce qui a abondamment été montré ici.

À moins que tu ne sois pas d'accord avec le formalisme de la logique classique....

J'm'interroge a écrit :
Dire que l'intelligence ne peut résulter que d'une intelligence, justifiant ainsi l'intelligence humaine et les choses intelligentes en général par une conception, mais pas lorsqu'il s'agit de Dieu et de l'intelligence divine, dans quel cas il serait naturel que cette dernière existe de soi, sans avoir été conçue, c'est incohérent

XYZ a écrit :Si tu réfléchis bien, tout est logique.
Il y a une intelligence absolue et une relative.

"Il y a une intelligence absolue" n'a rien de logique, c'est une affirmation tout ce qu'il y a de plus gratuite. Elle est même fausse, mais ce n'est pas le sujet ici.

Rien ne permet logiquement de l'inférer à partir d'un constat quel qu'il soit. Ce n'est donc pas logique, tu réfléchis mal.

XYZ a écrit :Celle qui est relative dépendra toujours d'une autre.

L'intelligence d'un homme dépend de ses gènes, de ses expériences et de son contact avec les autres. Mais cela n'implique en rien l'existence d'un Créateur.

XYZ a écrit :Elle apparaît tout comme elle disparaît. Elle n'est pas donc indispensable.
Elle aurait très bien pu ne pas être présente.

Ça, tu n'en sais strictement rien (si elle aurait pu ne pas être présente).

XYZ a écrit :A la limite si tu mets tout ce petit monde sur un tableau à la queue leu leu tu pourrais très bien effacer toutes celles qui dépendent de.
Tu serais quand même obligé de laisser une qui ne dépend pas de.
Si tu effaces tout le tableau tu sous entendrais qu'on peut partir de zéro intelligence, ce qui serait faux par rapport à la base.
On serait tout sauf cohérent.

Un cerveau en formation, celui d'un fœtus (c'est une intelligence en formation), se forme à partir d'un œuf unicellulaire d'intelligence zéro on va dire. Tu ne prends pas en compte que tout apparaît dans une successions d'étapes, graduellement.

(En effet, même un enfant qui va à l'école progresse par étapes.)

Donc non, c'est n'importe quoi ce que tu dis.

J'm'interroge a écrit : Bien si, à chaque formation in ovo ou in utero d'un nouvel être qui en possède un, une nouvelle intelligence ou un nouvel organe cérébral apparaît. Et cela en fait un nombre astronomique chaque jour !

Tu prends un cas ou il y a de l'intelligence en amont.
Tu vas dans mon sens. Merci

Bien c'est cela même, je parle de ce que tu affirmes là, qui est illogique, ce qui a abondamment été montré ici.
À moins que tu ne sois pas d'accord avec le formalisme de la logique classique....

La logique c'est partir d'une système logique pour arriver un autre logique.
Tu fais tout le contraire : tu pars de l'inintelligence ou d'absence d'intelligence pour arriver à de l'intelligence.
Je ne vois aucune logique à cela.

Il y a une intelligence absolue"[/i] n'a rien de logique, c'est une affirmation tout ce qu'il y a de plus gratuite. Elle est même fausse, mais ce n'est pas le sujet ici.
Rien ne permet logiquement de l'inférer à partir d'un constat quel qu'il soit. Ce n'est donc pas logique, tu réfléchis mal.

Ce n'est pas gratuit puisqu'on ne peut pas partir de zéro intelligence ou de zéro cerveau pour en avoir un après.
Si tu penses que le contraire est vrai, je te laisse tout le temps qu'il faut pour le démontrer.
Je te signale pour ta gouverne que la nature ne le fait pas donc je ne vois pas comment tu le pourras avant elle.

L'intelligence d'un homme dépend de ses gènes, de ses expériences et de son contact avec les autres. Mais cela n'implique en rien l'existence d'un Créateur.

Cela implique un cerveau en amont que l'univers ne sait pas faire.

Ça, tu n'en sais strictement rien (si elle aurait pu ne pas être présente).

Ni toi, ni moi ne sommes necessaires sur terre.
Tu aurais très bien pu ne pas être là. Nous ne sommes pas indispensables.

Un cerveau en formation, celui d'un fœtus (c'est une intelligence en formation), se forme à partir d'un œuf unicellulaire d'intelligence zéro on va dire. Tu ne prends pas en compte que tout apparaît dans une successions d'étapes, graduellement.

(En effet, même un enfant qui va à l'école progresse par étapes.)

Donc non, c'est n'importe quoi ce que tu dis.

Dire ça c'est oublié que le cerveau en formation à un lien avec un passé basé sur un modèle de cerveau.
Ton cerveau en formation est en formation que parce que d'autres ont exist& ou existent.
On aurait dit que pour toi un cerveau arrive en disant : je suis le premier !

NON, pas de createur pour le createur, car alors vous faites entrer le temps. Le createur a cree la matiere et en meme temps...le temps. IL n' est donc pas soumis a ce dernier.

Une chimère comme dieu n'a ni espace ni temps

Les croyants peuvent inventer ce qu'ils veulent pour leurs amis imaginaires : de toute façon ils n'ont pas besoin de démontrer quoi que ce soit. Juste de profiter de la naïveté des gens (et de la leur).

J'm'interroge a écrit :Bien si, à chaque formation in ovo ou in utero d'un nouvel être qui en possède un, une nouvelle intelligence ou un nouvel organe cérébral apparaît. Et cela en fait un nombre astronomique chaque jour !

XYZ a écrit :Tu prends un cas ou il y a de l'intelligence en amont.
Tu vas dans mon sens. Merci

Dans un testicule y-a-t'il une intelligence divine ?

Ton histoire d'intelligence en amont est mal ficelée. Une cellule reproductrice n'a été conçue par personne. L'histoire de l'émergence du cerveau est résumé dans le développement embryonnaire.

Donc non, il n'y a pas nécessité d'invoquer un Créateur de l'intelligence, l'exemple que j'ai donné ne va pas du tout dans ton sens.

J'm'interroge a écrit :Bien c'est cela même, je parle de ce que tu affirmes là, qui est illogique, ce qui a abondamment été montré ici.

À moins que tu ne sois pas d'accord avec le formalisme de la logique classique....

XYZ a écrit :La logique c'est partir d'une système logique pour arriver un autre logique.
Tu fais tout le contraire : tu pars de l'inintelligence ou d'absence d'intelligence pour arriver à de l'intelligence.
Je ne vois aucune logique à cela.

Je ne vois pas bien ce que tu appelles "logique", en tout cas cela semble très éloigné de ce qu'on appelle la logique formelle.

Contrairement aux croyants je ne conclus pas n'importe quoi des faits que personne ne discute.

J'm'interroge a écrit :[ L'expression : ] "il y a une intelligence absolue" n'a rien de logique, c'est une affirmation tout ce qu'il y a de plus gratuite. Elle est même fausse, mais ce n'est pas le sujet ici.
Rien ne permet logiquement de l'inférer à partir d'un constat quel qu'il soit. Ce n'est donc pas logique, tu réfléchis mal.

XYZ a écrit :Ce n'est pas gratuit puisqu'on ne peut pas partir de zéro intelligence ou de zéro cerveau pour en avoir un après.
Si tu penses que le contraire est vrai, je te laisse tout le temps qu'il faut pour le démontrer.
Je te signale pour ta gouverne que la nature ne le fait pas donc je ne vois pas comment tu le pourras avant elle.

- C'est toi qui dis qu'on ne peut pas partir de zéro intelligence ou de zéro cerveau pour en avoir un après.
- C'est toi aussi qui dis que la nature ne le fait pas.
Mais ce ne sont là que des affirmations sans le moindre fondement, qui reposent sur l'erreur logique exposée et démontrée dans ce sujet.

Il n'y a donc rien de plus a démontrer en ce qui me concerne.

C'est à toi de démontrer ce que tu affirmes.

Pour te rafraîchir la mémoire, je te rappelle que :

• C'est à celui qui affirme une chose de la démontrer. Moi je me contente de dire que :
  

  • Si une conception intelligente et intentionnelle est bien nécessaire à l'existence de certains objets fonctionnels, complexes et ou intelligents comme une horloge ou un programme informatique, en revanche : ceci n'implique nullement que tout ce qui est fonctionnel, complexe et ou intelligent, je pense à un être vivant par exemple, nécessite a son origine une conception intelligente et intentionnelle.

  Or, ceci je l'ai démontré.
  
  Repris autrement :
  

  • Le constat ce n'est pas que tout ce qui est fonctionnel, complexe et ou intelligent, je pense à un être vivant par exemple, nécessite a son origine une conception intelligente et intentionnelle, mais qu'une conception intelligente et intentionnelle est nécessaire à l'existence de certains objets fonctionnels, complexes et ou intelligents comme une horloge ou un programme informatique.

J'm'interroge a écrit :L'intelligence d'un homme dépend de ses gènes, de ses expériences et de son contact avec les autres. Mais cela n'implique en rien l'existence d'un Créateur.

XYZ a écrit :Cela implique un cerveau en amont que l'univers ne sait pas faire.

Ça c'est ce que tu crois et que tu ne peux pas justifier. Tu ne peux que te le répéter ad nauseam jusqu'à t'en persuader.

Mais rien ne le laisse logiquement penser et le répéter n'y changera rien.

XYZ a écrit :Il y a une intelligence absolue et une relative.
Celle qui est relative dépendra toujours d'une autre.
Elle apparaît tout comme elle disparaît. Elle n'est pas donc indispensable.
Elle aurait très bien pu ne pas être présente.

J'm'interroge a écrit :Ça, tu n'en sais strictement rien (si elle aurait pu ne pas être présente).

XYZ a écrit :Ni toi, ni moi ne sommes necessaires sur terre.
Tu aurais très bien pu ne pas être là. Nous ne sommes pas indispensables.

Je te fais la même réponse : tu n'en sais strictement rien. (Au sujet de : si nous aurions pu ne pas être là ou pas)

Il semble que tu confondes "possibilité en soi" et "possibilité hypothétique".

---------> Une possibilité hypothétique c'est ce que nous jugeons possible en soi, peut-être à tort.
---------> Une possibilité en soi c'est ce qui n'est empêché par rien ou dit autrement : permis par tout le reste, et qui de ce fait ne peut pas ne pas être. (Si cela peut faire sens : une possibilité en soi est une nécessité, un élément de l'Être, du réel fondamental, un incréé, éternel, atemporel, a-spatial, immuable, un absolu relatif, un relatif absolu...)

J'm'interroge a écrit :Un cerveau en formation, celui d'un fœtus (c'est une intelligence en formation), se forme à partir d'un œuf unicellulaire d'intelligence zéro on va dire. Tu ne prends pas en compte que tout apparaît dans une successions d'étapes, graduellement.

(En effet, même un enfant qui va à l'école progresse par étapes.)

Donc non, c'est n'importe quoi ce que tu dis.

XYZ a écrit :Dire ça c'est oublié que le cerveau en formation à un lien avec un passé basé sur un modèle de cerveau.

Non, le cerveau se structure non selon un modèle, mais selon des gènes.

XYZ a écrit :Ton cerveau en formation est en formation que parce que d'autres ont exist& ou existent.

Oui et alors ? C'est aussi ce qu'explique et démontre la théorie de l'évolution. Or elle le fait sans recourir à des thèses farfelues comme celle d'un Créateur de cerveaux...

• La formation de cristaux de givre sur la végétation, comme l'émergence et la formation d'organes comme le cerveau sont causées par différents facteurs naturels. Ceci n'implique pas l'existence d'un Créateur de givre ou d'un Créateur de cerveaux desquels ce seraient les créations....
  
  -------------> Ce serait ridicule.

XYZ a écrit :On aurait dit que pour toi un cerveau arrive en disant : je suis le premier !

Non, je ne dis pas ce genre de bêtises.

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septour a écrit :NON, pas de createur pour le createur, car alors vous faites entrer le temps. Le createur a cree la matiere et en meme temps...le temps. IL n' est donc pas soumis a ce dernier.

En fait c'est encore plus logique de dire : Pas de Créateur du tout !