Religions du monde :: forum religion

Bonjour Gérard !

Merci de me lire. J’espère qu’en tant qu’observateur neutre ( si je puis dire ) vous trouvez ce que j’amène à du sens ?

a écrit :Bertrand du Québec a écrit : ↑20 août 2019, 13:17
Comme je l’ai toujours dit il y a la Bible et l’histoire qui confirme la Parole de Dieu.
Ce sont des disciples des apôtres alors ils sont plus que digne de confiance !

Gérard C. Endrifel écrit : « Judas Iscariote, apôtre de Jésus Christ, assurément " plus que digne de confiance "... »

Oui ! Cela n’a pas de sens ! Vous avez mal interprété ma phrase. Ici je parlais de disciples des apôtres et non des apôtres de Jésus-Christ ! Petite nuance n’est-pas !

Et les disciples des apôtres — de Pierre et Jean — que je désignais était St-Ignace d’Antioche et Saint Clément de Rome, témoin très important de la poursuite de l’Église quelques année après la mort du dernier apôtres St-Jean.

Voilà !

Dieu vous bénisse !

Bertrand

Bertrand du Québec a écrit : ↑20 août19, 08:38Ici je parlais de disciples des apôtres et non des apôtres de Jésus-Christ ! Petite nuance n’est-pas !

Oui ben justement ! Vous insinuiez que la preuve que ces deux personnes seraient " plus que dignes de confiance " proviendrait du fait qu'ils étaient disciples de deux apôtres du Christ. Je vous ferais simplement remarquer que si même un apôtre n'a pas su se montrer " plus que digne de confiance " alors que le Christ lui-même était à ses côtés, les probabilités que des disciples de deux apôtres le soient, alors que leur mentor respectif ne sont plus là, sont encore plus minces.

En d'autres termes, contrairement à ce que sous-entend votre phrase, le fait qu'ils aient été disciples des apôtres Pierre et Jean n'est absolument pas la garantie qu'ils soient " plus que dignes de confiance ", voire même dignes de confiance tout court.

Bonjour Gérard !


Gérard C. Endrifel écrit : « Oui ben justement ! Vous insinuiez que la preuve que ces deux personnes seraient " plus que dignes de confiance " proviendrait du fait qu'ils étaient disciples de deux apôtres du Christ. Je vous ferais simplement remarquer que si même un apôtre n'a pas su se montrer " plus que digne de confiance " alors que le Christ lui-même était à ses côtés, les probabilités que des disciples de deux apôtres le soient, alors que leur mentor respectif ne sont plus là, sont encore plus minces. »

Pierre et Jean étaient sûrement dignes de confiance en ce qui regarde les enseignements de Jésus ! St-Clément de Rome et St-Ignace d’Antioche disciples de ces deux apôtres, sont ainsi pour nous digne de confiance, disons à tout le moins raisonnablement.

Mais il y a des courants plus ou moins religieux ( ou pas du tout ) qui discrédite les apôtres, même St-Pierre et St-Paul et peu plus et ils sont diabolisé…

Nous pouvons facilement tomber dans l’hyper relativité … Mais tel n’est pas mon chemin !

Dieu vous bénisse !

Bertrand

Les premiers temps de l'Eglise sans apôtres https://www.dieu.pub/viewtopic.php?f=75 ... 2#p1194732

Déjà La Ditaché, premier document extra-canonique du christianisme primitif, très vénéré qu'on lisait aux cultes de l'Eglise des premiers temps, en lui-même était une imposture. Il fut introduit dans les assemblées de l'Eglise, sans que personne l'ait signée, par un réseau occulte qui l'imposa comme vérité absolu dans un monde en mal de repères prophétiques suite à l'absence des apôtres.

A travers une instruction moralisante généraliste, il introduit subrepticement les notions de baptême par aspersion, l'élection des évêques, une liturgie verbeuse de l'eucharistie, l'entretien matérielle des prêtres, la différence entre clergé et laïques, la confession publique humiliante des péchés, l'encadrement de la piété personnelle pour ne la réduire qu'à récitation trois par jour du "Notre Père". Le texte était lu à la suite des Evangiles et placé au même niveau pendant un temps.

Le sous titre de La Ditaché est "ou l'enseignement des douze apôtres", ajouté ultérieurement par un copiste, vu qu'il a été incapable de les énumérer du fait qu'ils étaient déjà tous morts ou disparus, implique que le peuple de l'Eglise avait besoin que de telles instructions proviennent bien des apôtres eux-mêmes, en tant que collège des 12, pour être pris en considération en tant qu'éléments prophétiques indiscutables.

Ce document servit, en fait, de tremplin aux innovations doctrinales, liturgiques, falsifications et controverses diverses des siècles suivants, à l'adresse d'un grand nombre de braves gens qui furent manipulés par ceux qui refusèrent, pour sauvegarder leur position, de tirer les conséquences de l'absence des apôtres et d'admettre que l'Eglise ne pouvait plus fonctionner sans eux. Une fois les innovations introduites dans la tradition, La Ditaché fut ignorée.

Bertrand du Québec a écrit : ↑20 août19, 08:38 Merci de me lire. J’espère qu’en tant qu’observateur neutre ( si je puis dire ) vous trouvez ce que j’amène à du sens ?

DSL mais qui t'as accrédité de ce titre "observateur neutre" ?

Bertrand du Québec a écrit : ↑20 août19, 08:38t les disciples des apôtres — de Pierre et Jean — que je désignais était St-Ignace d’Antioche et Saint Clément de Rome, témoin très important de la poursuite de l’Église quelques année après la mort du dernier apôtres St-Jean.

Et ceux là sont des piliers du christianisme du premier siècle ? Parce qu'entre témoin de je témoigne de qui et être témoin oculaire il y a une différence, non ?

Bonjour Mormon.

Je ne peux pas m’empêcher de faire les correctifs — de ce que vous m’amenez — que je trouve nécessaire !

Mormon écrit : « Déjà La Ditaché, premier document extra-canonique du christianisme primitif, très vénéré qu'on lisait aux cultes de l'Eglise des premiers temps, en lui-même était une imposture.

Si ce livre fut une imposture, il n’aurait pas été très vénéré et lu aux cultes dans l’Église des premiers temps !!! Il ne faudrait pas prendre les tout premiers chrétiens pour des abrutie !

Il fut introduit dans les assemblées de l'Eglise, sans que personne l'ait signée, par un réseau occulte qui l'imposa comme vérité absolu dans un monde en mal de repères prophétiques suite à l'absence des apôtres.

Par un réseau occulte !!! Mais où êtes-vous allés chercher pareille information ?


On dit que « C’est un ouvrage anonyme, un manuel pastoral qui, selon Aaron Milavec, "en dit plus sur la façon dont les chrétiens-juifs se sont vus et comment ils ont adapté leur judaïsme pour les gentils plus que tout autre livre dans les Écritures chrétiennes. " »

Et ce n’est surtout pas un écrit gnostique pagano/helléniste !!!

A travers une instruction moralisante généraliste, il introduit subrepticement les notions de baptême par aspersion, l'élection des évêques, une liturgie verbeuse de l'eucharistie, l'entretien matérielle des prêtres, la différence entre clergé et laïques, la confession publique humiliante des péchés, l'encadrement de la piété personnelle pour ne la réduire qu'à récitation trois par jour du "Notre Père". Le texte était lu à la suite des Evangiles et placé au même niveau pendant un temps.

Il n’y a rien d’anti-biblique et d’occulte là-dedans !!

Ce document servit, en fait, de tremplin aux innovations doctrinales, liturgiques, falsifications et controverses diverses des siècles suivants,…

Sur quels passages du NT vous basez vous pour traiter la Didaché d’innovation et de falsification qui irait à l’encontre de ce qui a été demandé ?

… de tirer les conséquences de l'absence des apôtres et d'admettre que l'Eglise ne pouvait plus fonctionner sans eux.

Où est-il écrit qu’une fois les apôtres mort l’Église ne pu fonctionner sans eux ?

Une fois les innovations introduites dans la tradition, La Ditaché fut ignorée. »

Elle fut mise de côté peut-être parce qu’elle ne fut pas reconnue comme canonique…

Mormon écrit : « Chacun sa position... Allez en paix. »

Cher Mormon, c’est toujours un plaisir de correspondre avec vous, car vous êtes un bon correspondant, un fils aimé de Dieu, peu importe comment nous le percevons ! C’est cela l’important.

Je crois que la chose la plus importante que vous devrez travailler ce sont vos appuis bibliques qui manques cruellement… Dans le christianisme la Bible est très importante, même pour les Catholiques !

Merci d’être là !

Dieu vous bénisse et vous gardes en son amour !

Bertrand

RT2 a écrit : ↑21 août19, 08:09
Et ceux là sont des piliers du christianisme du premier siècle ? Parce qu'entre témoin de je témoigne de qui et être témoin oculaire il y a une différence, non ?

Qui s'est prétendu témoin oculaire ?

Bonjour RT2


RT2 écrit : « DSL mais qui t'as accrédité de ce titre "observateur neutre" ? »

Gérard C. Endrifel . Parce qu’il n’est ni Catholique, ni « Mormon ».
Mais ne le connaissant pas vraiment, il est vrai que ce n’est peut-être pas un choix judicieux !

RT2 écrit : « Et ceux là sont des piliers du christianisme du premier siècle ?

Non, bien sûr ! Mais du 2e siècle, ils sont parmi nos meilleures sources, en particulier ici au niveau ecclésiologique.

Parce qu'entre témoin de je témoigne de qui et être témoin oculaire il y a une différence, non ? »

Ils sont les plus proches témoins, des témoins oculaires ! Ce n’est quand même pas si pire !

Bah ! On peut les discréditer, tout comme les témoins oculaires vous savez ! Tout est rejetable, même l’existence de Jésus … alors …


Dieu vous bénisse.


Bertrand

Bertrand du Québec a écrit : ↑21 août19, 08:30 Cher Mormon, c’est toujours un plaisir de correspondre avec vous, car vous êtes un bon correspondant, un fils aimé de Dieu, peu importe comment nous le percevons ! C’est cela l’important.

Bonjour,

Ce fut aussi pour moi un plaisir. Je vous ai beaucoup apprécié. Mais, je crois que nous avons fait plus ou moins le tour de la question.

Que Dieu vous bénisse également.

Bonjour Mormon.


Mormon écrit : « Ce fut aussi pour moi un plaisir. Je vous ai beaucoup apprécié. Mais, je crois que nous avons fait plus ou moins le tour de la question.

Pour l’instant du moins !
Nous aurons peut-être l’occasion de rediscuter là-dessus.

Il est certains que je ne pourrais éviter de mettre mon grain de sel sur des affirmations que je trouverai non conforme à la Parole de Dieu !
Tout cela bien entendu dans la perspective « chrétienne/Catholique ».

Que Dieu vous bénisse également. »

Vous m’aidez à approfondir ma foi, et pour moi c’est l’essentiel…

Dieu vous bénisse. »

Bertrand

La prêtrise (définition) :

Le pouvoir et l’autorité de Dieu délégués à l’homme sur la terre.

Dans l'Eglise de Jésus-Christ primitive, les hommes dignes étaient ordonnés à la prêtrise par l’imposition des mains, et l’on dit alors d’eux qu’ils « détiennent » la prêtrise.

" C'est pourquoi je t'exhorte à ranimer le don de Dieu que tu as reçu par l'imposition de mes mains." (2 Tim.1:6)

" Vous aussi, comme des pierres vivantes, êtes édifiés en maison spirituelle, une sainte prêtrise, pour offrir des sacrifices spirituels, agréable à Dieu par Jésus-Christ " (1 Pie.2:5).

Bertrand du Québec a écrit : ↑28 août19, 19:04 Mais il faut bien le dire Esther, le baptême Mormon est un autre baptême qui n’est pas celui des chrétiens …Comme vous le savez (?) votre baptême pour nous n’est pas valide et inversement j’imagine…

Le Sauveur a révélé le véritable mode de baptême à Joseph Smith, le prophète, disant clairement que cette ordonnance doit être accomplie par quelqu’un qui détient l’autorité de la prêtrise et qu’elle doit être faite par immersion :

« Celui qui est appelé par Dieu et détient de Jésus-Christ l’autorité de baptiser descendra dans l’eau avec la personne qui s’est présentée pour le baptême et dira, en appelant celle-ci par son nom : Ayant reçu l’autorité de Jésus-Christ, je te baptise au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit. Amen.




Le don du Saint-Esprit

Un ou plusieurs détenteurs de la Prêtrise de Melchisédek peuvent accomplir cette ordonnance.
Ils posent les mains sur la tête de la personne sans appuyer. Celui qui accomplit l’ordonnance:
Enonce les nom et prénoms de la personne.
Dit que l’ordonnance est accomplie par l’autorité de la Prêtrise de Melchisédek.
Confirme la personne membre de l’Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours.
Confère le don du Saint-Esprit en disant: «Recevez le Saint-Esprit.»
Donne une bénédiction de la prêtrise selon l’inspiration de l’Esprit.
Termine au nom de Jésus-Christ.

a écrit : Paulo a écrit:
sam. oct. 13, 2018 10:31 pm
Nous savons combien le baptême des petits enfants est critiqué, décrié, par nos frères et soeurs en humanité, protestants évangéliques, malheureusement à tord ; car le baptême des petits enfants, a été voulu par Dieu venu par Jésus, pour nous faire entrer dans la Nouvelle Alliance qu'il scelle en sa chair et en son sang.



9 Et c’est de cette manière que le Saint-Esprit m’a manifesté la parole de Dieu ; c’est pourquoi, mon fils bien-aimé, je sais que c’est une moquerie solennelle devant Dieu que vous baptisiez les petits enfants.

10 Voici, je te dis que vous enseignerez ceci : le repentir et le baptême à ceux qui sont aresponsables et capables de commettre le péché ; oui, enseignez aux parents qu’ils doivent se repentir et être baptisés, et s’humilier comme leurs petits enfants, et ils seront tous sauvés avec leurs petits enfants.

11 Et leurs petits enfants n’ont pas besoin de repentir, ni de baptême. Voici, le baptême est pour le repentir, pour accomplir les commandements pour le pardon des péchés.

12 Mais les petits enfants sont vivants dans le Christ depuis la fondation du monde ; s’il n’en était pas ainsi, Dieu serait un Dieu partial, et aussi un Dieu changeant, qui ferait acception de personnes, car combien de petits enfants sont morts sans baptême !

13 C’est pourquoi, si les petits enfants ne pouvaient pas être sauvés sans baptême, ils iraient dans un enfer sans fin.

14 Voici, je te dis que celui qui pense que les petits enfants ont besoin de baptême est dans le fiel de l’amertume et dans les liens de l’iniquité ; car il n’a ni foi, ni espérance, ni charité ; c’est pourquoi, s’il était retranché pendant qu’il est dans cette pensée, il descendrait en enfer.

15 Car c’est une méchanceté affreuse de penser que Dieu sauve un enfant à cause du baptême, et que l’autre doit périr parce qu’il n’a pas de baptême.

16 Malheur à ceux qui pervertiront les voies du Seigneur de cette manière, car ils périront, à moins qu’ils ne se repentent. Voici, je parle avec hardiesse, ayant autorité de Dieu ; et je ne crains pas ce que l’homme peut faire, car l’amour parfait bannit toute crainte.

17 Et je suis rempli de charité, qui est l’amour éternel ; c’est pourquoi, tous les enfants sont égaux pour moi, c’est pourquoi, j’aime les petits enfants d’un amour parfait ; et ils sont tous égaux et participants du salut.

18 Car je sais que Dieu n’est pas un Dieu partial, ni un être changeant ; mais il est invariable de toute éternité à toute éternité.

19 Les petits enfants ne peuvent pas se repentir ; c’est pourquoi, c’est une affreuse méchanceté que de nier la pure miséricorde de Dieu envers eux, car ils sont tous vivants en lui à cause de sa miséricorde.

20 Et celui qui dit que les petits enfants ont besoin de baptême nie la miséricorde du Christ, et ignore son expiation et le pouvoir de sa rédemption.

21 Malheur à ceux-là, car ils sont en danger de mort, de l’enfer et d’un tourment sans fin. Je le dis hardiment : Dieu me l’a commandé. Écoutez mes paroles et prêtez-y attention, ou elles se dresseront contre vous au siège du jugement du Christ.

22 Car voici, tous les petits enfants sont vivants dans le Christ, et aussi tous ceux qui sont sans la loi. Car le pouvoir de la rédemption vient sur tous ceux qui n’ont pas de loi ; c’est pourquoi, celui qui n’est pas condamné, ou celui qui n’est sous aucune condamnation, ne peut pas se repentir ; et pour ceux-là, le baptême ne sert à rien,

Mormon a écrit : ↑02 sept.19, 21:56 
11 Et leurs petits enfants n’ont pas besoin de repentir, ni de baptême. Voici, le baptême est pour le repentir, pour accomplir les commandements pour le pardon des péchés.

De quoi Jésus s'est-il repenti devant Jean-Baptiste ?

Mormon a écrit : ↑
mar. sept. 03, 2019 3:56 am

11 Et leurs petits enfants n’ont pas besoin de repentir, ni de baptême. Voici, le baptême est pour le repentir, pour accomplir les commandements pour le pardon des péchés.

Saint Glinglin a écrit : ↑02 sept.19, 23:03 De quoi Jésus s'est-il repenti devant Jean-Baptiste ?

De rien, mais il n'était plus un petit enfant, c'est pourquoi il devait se faire baptiser pour accomplir tout ce qui était juste.

On ne peut pas être sauver sans le baptême qui témoigne de notre adhésion à l'Evangile et de notre alliance avec Dieu. En échange, il nous fait le don du Saint-Esprit.