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BenFis a écrit : ↑15 juin22, 09:03 Disons au moins 2 siècles av. J-C.

Cela me semble bien spéculatif et ne correspond pas vraiment à "depuis des temps immémoriaux".

BenFis a écrit : ↑15 juin22, 09:03 Mais ce qui importe pour notre sujet est que ce traitement réservé au nom divin avait cours durant la période christique.

Et donc Jésus citait l'AT, étant sous la Loi, étant prophète. Depuis quand un prophète envoyé en Israël suit la volonté du peuple ou le désir de ses dirigeants ?

Le rôle principal d'un prophète en Israël est de ramener le peuple vers Dieu, pas de valider son égarement.

Bonjour à tous,

Dans les évangiles, Jésus critique vertement les pharisiens et chefs religieux, il dénonce la tradition, l'hypocrisie etc. alors pourquoi n'a t'il jamais dénoncé le fait de ne plus prononcer le Nom ?
Puisque pour les Témoins de Jéhovah c'est essentiel, pourquoi Jésus n'en a pas parlé ?

Dans le reste du nouveau testament (hors Apocalypse) des conseils sont donnés aux chrétiens, alors pourquoi Paul, Pierre etc. ne préconisent-ils à aucun moment d'utiliser le Nom ou, du moins, pourquoi ne le rappellent ils pas ?

Allons Estra2 soit logique....
En effet comment expliques-tu alors que les rabbins à cause de leur interprétation erronée sur l'usage du Nom vont jusqu'à dire que celui qui prononce mal le Nom ne sera jamais pardonné? A tel point qu'ils ont alors au cours du temps du 'bricoler' leur interprétation et ont sont venues à dire que si le Nom de Dieu est précédé d'un autre mot alors cette interdiction(condamnation)finalement n'a plus sa raison d'être.
Je te rappel aussi que la Bible n'interdit pas l'usage du Nom de Dieu et ce avec respect voilà pourquoi d'ailleurs c'est le Nom qui apparait le plus dans le texte biblique et qu'il était encore dans les mss à l'époque de Jésus même dans des mss de la Lxx. Donc lorsque Jésus dit "il est ECRIT" et qu'il 'ouvrit le rouleau d'Isaie" dans la synagogue penses-tu un seul instant que le Nom de Dieu avait disparue de ce livre alors que celui le contient ici et ailleurs des centaines de fois?
Je reste donc convaincue que les copistes n'ont pas respectés le texte du départ lorsqu'ils le recopier dans le NT, puisque celui-ci contenait le Nom de Dieu de Gen 2:4 à Malachie 4:3(donc à toutes les époques plus au moins).

Et pourquoi la Septante aurait-elle contenu le nom de Jéhovah alors que plusieurs passages s'écartent du texte hébreu ?

Mais SGG
De nombreux mss de la Lxx contiennent le nom de Dieu et tu le sais. Et ces mss sont très proches de Jésus voir de son vivant. Si tu as une LXX sans le Nom de Dieu de l'époque de Jésus je suis preneur sinon à toi de voir la réalité.

Gn 1.1 ΕΝ ἀρχῇ ἐποίησεν ὁ Θεὸς τὸν οὐρανὸν καὶ τὴν γῆν.

https://www.septuagint.bible/-/genesis-1

RT2 a écrit : ↑15 juin22, 09:27
Et donc Jésus citait l'AT, étant sous la Loi, étant prophète. Depuis quand un prophète envoyé en Israël suit la volonté du peuple ou le désir de ses dirigeants ?

Le rôle principal d'un prophète en Israël est de ramener le peuple vers Dieu, pas de valider son égarement.

Oui, mais tout cela ne valide pas ta conjecture. Pour savoir quelle était l'attitude de Jésus en rapport avec le nom divin, il faut consulter le NT (en non pas l'AT). Sous ce rapport, quand bien même on acceptait de remplacer Seigneur par Jéhovah dans le NT, il faut bien comprendre que concernant les paroles de Jésus, cela n'impacterait que ses citations de l'AT ; car dans la vie courante et lorsqu'il s'adressait à Dieu c'est le nom Père que le Christ préconisait d'utiliser, jamais Jéhovah.

BenFis a écrit : ↑15 juin22, 23:38 Oui, mais tout cela ne valide pas ta conjecture. Pour savoir quelle était l'attitude de Jésus en rapport avec le nom divin, il faut consulter le NT (en non pas l'AT). Sous ce rapport, quand bien même on acceptait de remplacer Seigneur par Jéhovah dans le NT, il faut bien comprendre que concernant les paroles de Jésus, cela n'impacterait que ses citations de l'AT ; car dans la vie courante et lorsqu'il s'adressait à Dieu c'est le nom Père que le Christ préconisait d'utiliser, jamais Jéhovah.

Et toi tu étais aux côtés de Jésus pour affirmer lors du chant des montées qu'il ne prononçait pas le nom divin ? Donc tu ne peux pas dire que Jésus ne l'a jamais prononcé dans un passage de l'AT qui n'est pas cité par lui. En fait, c'est plutôt l'AT qui sert de référence, mais libre à toi de croire que Dieu a commencé à s'occuper des nations pour son nom qui serait, euh, "papa" ou "seigneur" ou "D.IEU" comme aime à dire prisca, ou un Dieu qui n'a pas de nom ? En fait qu'il ne voulait pas qu'on lui attribue un nom.

RT2 a écrit : ↑16 juin22, 04:14 Et toi tu étais aux côtés de Jésus pour affirmer lors du chant des montées qu'il ne prononçait pas le nom divin ? Donc tu ne peux pas dire que Jésus ne l'a jamais prononcé dans un passage de l'AT qui n'est pas cité par lui. En fait, c'est plutôt l'AT qui sert de référence, mais libre à toi de croire que Dieu a commencé à s'occuper des nations pour son nom qui serait, euh, "papa" ou "seigneur" ou "D.IEU" comme aime à dire prisca, ou un Dieu qui n'a pas de nom ? En fait qu'il ne voulait pas qu'on lui attribue un nom.

Je ne peux évidemment pas dire si Jésus n'a jamais prononcé le tétragramme. Ce n'est même pas la question. Nous ne disposons pas de tout ce que Jésus a dit et fait.
Ce que nous savons est rapporté par les évangélistes qui sont unanimes pour dire que Jésus employait le nom Père pour s'adresser a Dieu (et non pas Jéhovah). Même dans la TMN les TJ n'ont pas été jusqu'à remplacer Père par Jéhovah.
Je n'arrive donc pas à comprendre que tu ne puisses pas au moins valider ce point !?

BenFis a écrit : ↑16 juin22, 06:05 Je ne peux évidemment pas dire si Jésus n'a jamais prononcé le tétragramme. Ce n'est même pas la question.

Evidemment la question est plutôt si tu peux affirmer que Jésus ne l'a jamais employé puisque tu en fais un modèle sur ce point. Or le chant des montées que Jésus a chanté bien avant son onction n'est jamais rapporté par lui, or ce chant contient le nom divin. Si donc Jésus devait être un modèle, il n'aurait pas dû le chanter tel qu'écrit ?

Sans parler du SHEMA, ou devant le Diable dans le désert. Au final tu n'arrives pas à établir. Tu spécules en fait.

RT2 a écrit : ↑16 juin22, 07:23 Evidemment la question est plutôt si tu peux affirmer que Jésus ne l'a jamais employé puisque tu en fais un modèle sur ce point. Or le chant des montées que Jésus a chanté bien avant son onction n'est jamais rapporté par lui, or ce chant contient le nom divin. Si donc Jésus devait être un modèle, il n'aurait pas dû le chanter tel qu'écrit ?

Sans parler du SHEMA, ou devant le Diable dans le désert. Au final tu n'arrives pas à établir. Tu spécules en fait.

Evidemment que je peux l'affirmer puisque c'est la leçon du NT tel qu'il nous est parvenu.
Je précise une nouvelle fois que selon le NT, Jésus employait le nom Père pour s'adresser a Dieu (et non pas Jéhovah). Chose que tu ne veux pas accepter, voilà tout. C'est un choix.
Il reste que je peux te citer des dizaines de passages où Jésus emploie le nom Père, tandis que tu ne peux en citer un seul où il emploie le nom Jéhovah pour s'adresser à Dieu.

BenFis a écrit : ↑16 juin22, 08:54 Evidemment que je peux l'affirmer

Et bien non, vu que le chant des montées était chanté à la Pâque. Or tu ne peux pas affirmer que Jésus ne l'ait pas chanté ni qu'il n'est employé le nom divin avant même d'être oint.

Et encore moins affirmer qu'il a dit que "Seigneur" est le nom du Dieu d'Israël, puisque cela reviendrait à cela si tu lisais le SHEMA de la sorte. Adieu Isaïe 42:8

Donc tu n'affirmes que sur des spéculations, des traditions et commandements d'hommes qui annulent la parole de Dieu. Alors que Jésus lui les avait condamné toi tu les déclares légales.

Et bien

Mais pas besoin BenFis de remplacer Père par Jéhovah puisque DEJA dans l'AT le Père et le Dieu des juifs c'est Jéhovah en Deut 32:6, Isaie 64:8 et Mal 1:6. Par conséquent lorsque Jésus parle de son Dieu et de son Père, il parle du même Père et du même Dieu de l'AT à savoir YHWH. Ensuite dans les citations tiré de l'AT que reprend Jésus, tu ne trouves pas le mot Père mais le Nom YHWH. Donc en reprenant ces versets qui contiennent le Nom et dont les copistes ont remplacés malheureusement par "Seigneur" dis-nous qui est donc ce "Seigneur"? Est-ce le YHWH de l'AT? Donc le Dieu et Père(Jean 20:17) et le Seigneur le Très-Haut par exemple en Luc 1:32, c'est qui? Par conséquent on revient toujours à la case départ: YHWH (le Seigneur), le Très-Haut,est bien le Dieu et Père de Jésus.

RT2 a écrit : ↑16 juin22, 09:23 Et bien non, vu que le chant des montées était chanté à la Pâque. Or tu ne peux pas affirmer que Jésus ne l'ait pas chanté ni qu'il n'est employé le nom divin avant même d'être oint.

Et encore moins affirmer qu'il a dit que "Seigneur" est le nom du Dieu d'Israël, puisque cela reviendrait à cela si tu lisais le SHEMA de la sorte. Adieu Isaïe 42:8

Donc tu n'affirmes que sur des spéculations, des traditions et commandements d'hommes qui annulent la parole de Dieu. Alors que Jésus lui les avait condamné toi tu les déclares légales.

Et bien

J'affirme sur la base du NT exclusivement. Dans le NT, toutes les fois où Jésus s'adressait à Dieu il employait le nom Père et non pas celui de Jéhovah.
Evidemment, en dehors de ce qui y est rapporté dans le NT, on peut spéculer ce que l'on veut, mais là, en l'occurrence, ce n'est pas mon cas.

Ajouté 1 minute 51 secondes après :

philippe83 a écrit : ↑17 juin22, 03:24 Mais pas besoin BenFis de remplacer Père par Jéhovah puisque DEJA dans l'AT le Père et le Dieu des juifs c'est Jéhovah en Deut 32:6, Isaie 64:8 et Mal 1:6. Par conséquent lorsque Jésus parle de son Dieu et de son Père, il parle du même Père et du même Dieu de l'AT à savoir YHWH. Ensuite dans les citations tiré de l'AT que reprend Jésus, tu ne trouves pas le mot Père mais le Nom YHWH. Donc en reprenant ces versets qui contiennent le Nom et dont les copistes ont remplacés malheureusement par "Seigneur" dis-nous qui est donc ce "Seigneur"? Est-ce le YHWH de l'AT? Donc le Dieu et Père(Jean 20:17) et le Seigneur le Très-Haut par exemple en Luc 1:32, c'est qui? Par conséquent on revient toujours à la case départ: YHWH (le Seigneur), le Très-Haut,est bien le Dieu et Père de Jésus.

La question n'était pas de savoir si Dieu le Père se nommait Jéhovah mais si Jésus en s'adressant à Dieu employait ce nom - selon le NT.

Et la question se pose alors : qui est le Dieu et le Père de Jésus? Dans l'AT le Dieu et le Père pour les juifs c'est YHWH. Donc pour Jésus c'est qui son Dieu et son Père? Par conséquent lorsque Jésus parle de son Père c'est qui? Quel est son Nom?