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vic a écrit : ↑23 oct.22, 03:48 Ben en fait c'est faux ce que tu dis . L'ex président ukrainien avait été empoisonné par Poutine .
Les Ukrainiens ont vite compris que Poutine voulait mettre un gouvernement fantôche à la biélorusse aux ordres de moscou en Ukraine .
C'est la raison pour laquelle le peuple ukrainien s'est tourné vers l'occident .
Ca n'est pas uniquement zelensky qui a voulu aller vers l'occident , mais tout le peuple ukrainien qui a voté massivement pour aller vers L'UE et l'otan .
Effectivement , seuls les Ukrainiens de crimée e du dombas se sont opposé à ce rapprochement avec l'occident .
Il faut que tu comprennes que les pressions de Poutine de s'ingérer dans la politique ukrainienne est devenue insoutenable pour les Ukrainiens .
Pour Poutine il y a deux façons d'annexer un pays . Soit de l'annexer sur un plan territorial , soit l'annexer d'un point de vue politique en truquant les choses pour introduire un candidat pro russe à ses ordres et qui promet de le soutenir quoiqu'il arrive . ON l'a vue avec la Biélorussie .Et Poutine ne recul devant rien , même pas devant le fait de faire assassiner un candidat ukrainien ou un président .Il fait comme pour en Russie , il assassine tous ses opposants , comme ça il ne reste plus que ceux qui sont avec lui .

Ok donc tu lis pas les messages.
Dommage pas eu de réponse sur les refus de l’OTAN d’accepter la Russie.
Et ce qui est pénible c’est qu’une fois de plus je reconnais l’ingérence russe dans les affaires ukrainiennes mais pour toi il y’a pas d’ingérence américaine dans les affaires ukrainiennes
Le vilain parti pris que tu prends

vic a écrit : ↑23 oct.22, 03:48 Ca n'est pas uniquement zelensky qui a voulu aller vers l'occident , mais tout le peuple ukrainien qui a voté massivement pour aller vers L'UE et l'otan .
Effectivement , seuls les Ukrainiens de crimée e du dombas se sont opposé à ce rapprochement avec l'occident

Y a deux façons d'aller à Paris. En croisière ou en catastrophe.

Et on le dit aussi. l'Ukraine c'est une guerre entre les USA et la Russie sur la mise en place de gouvernement aligné selon les intérêts.

Ici y a pas de complices et solidaires de l'invasion de l'Ukraine par Poutine. Y analyse critique de l'instrumentalisation du contentieux Ukraine -Russie par l'ouest. Tout ce que je vois ce sont des membres solidaires de l'arnaque occidentale envers les Ukrainiens.

a écrit :Salam salam a dit : Ok donc tu lis pas les messages.
Dommage pas eu de réponse sur les refus de l’OTAN d’accepter la Russie.

Gad y a répondu , raison pour laquelle je n'y est pas répondu .
Les pays de l'otan sont des pays démocratiques pour la plupart , ce qui n'est pas le cas de la Russie .
Impossible d'intégrer un pays comme la Russie dans ces conditions .
Beaucoup trop risqué .
Poutine voulait intégrer l'otan pour se protéger et faire tout ce qu'il voulait sans être inquiété , et ça les USA l'ont très bien compris .

a écrit :Inti a dit : Y a deux façons d'aller à Paris. En croisière ou en catastrophe.
Et on le dit aussi. l'Ukraine c'est une guerre entre les USA et la Russie sur la mise en place de gouvernement aligné selon les intérêts.

De toutes façons Poutine voulait soit annexer l'ukraine , soit annexer l'ukraine .
Soit de façon territoriale , soit en mettant un président pro russe aux ordres de moscou en Ukraine , comme en biélorussie .
Les deux solutions de Poutine mènent toute au naufrage de l'ukraine.
Elles sont inacceptables .
Et ça n'est pas l'otan qui est responsable de ça .

vic a écrit : ↑23 oct.22, 04:07 De toutes façons Poutine voulait soit annexer l'ukraine , soit annexer l'ukraine .
Soit de façon territoriale , soit en mettant un président pro russe aux ordres de moscou en Ukraine , comme en biélorussie .
Les deux solutions de Poutine mènent toute au naufrage de l'ukraine.
Elles sont inacceptables

C'est faux. Comme je l'ai fait remarqué Poutine vivait relativement bien avec l'indépendance de l'Ukraine son nouvel alignement idéologique nonobstant la situation d'autonomie des provinces de l'est. Bref un conflit régional à régler.

On n'avait pas besoin d'en rajouter en signifiant à Poutine la non reconnaissance d'une ligne rouge poutinienne geo stratégique. Période de maraudage. On passait d'un alignement idéologique de la part de l'Ukraine à un alignement pragmatique pour favoriser une présence militaire américaine en Ukraine.

D'ailleurs Poutine a regardé " sans broncher" les adhésions successives de nombreux anciens pays soviétiques se joindre à l'OTAN pour une percée continue en Europe orientale. Ce n'est que quand il a vu les USA et OTAN cachés derrière le buisson en Ukraine et bravade otanique sur la fin des zones de sécurité pour Poutine que ce dernier a sorti son marqueur pour signifier son désaccord.

Ici Vic on ne justifie pas l'invasion de Poutine mais on fait l'autopsie d'un désastre Géopolitique et géostratégique annoncé d'avance. Biden n'en a rien à foutre de la sécurité nationale des Ukrainiens pas plus que Poutine. Z lui voulait passer de la fiction à la réalité dans son rôle de président fantasque et fantoche.

L'idée que l'ouest est vraiment là pour défendre la fierté et souveraineté ukrainienne est une vision et explication pour un enfant de 5 ans.

a écrit :Inti a dit : C'est faux. Comme je l'ai fait remarqué Poutine vivait relativement bien avec l'indépendance de l'Ukraine son nouvel alignement idéologique nonobstant la situation d'autonomie des provinces de l'est. Bref un conflit régional à régler.

Ah mais son plan de mettre un président pro russe à la botte de moscou en Ukraine comme ça été fait en biélorussie , poutine le vivait très bien , tu as parfaitement raison .
Mais pas les Ukrainiens qui eux ne le vivaient pas bien du tout .
Et quand poutine a commencé à comprendre que son plan d'annexion par la politique de l'ukraine ne fonctionnerait pas , il a lancé son plan deux , annexion territoriale .
Il faut que tu comprennes que poutine n'a pas laissé beaucoup de choix aux ukrainiens

vic a écrit : ↑23 oct.22, 04:07 Gad y a répondu , raison pour laquelle je n'y est pas répondu .
Les pays de l'otan sont des pays démocratiques pour la plupart , ce qui n'est pas le cas de la Russie .
Impossible d'intégrer un pays comme la Russie dans ces conditions .
Beaucoup trop risqué .
Poutine voulait intégrer l'otan pour se protéger et faire tout ce qu'il voulait sans être inquiété , et ça les USA l'ont très bien compris .

Grosse erreur d’analyse.
Le Japon et l’Allemagne c’étaient des démocraties peut être dans les années 30 et 40?
Pourtant après guerre les USA leur ont tendu la main
La Russie a la chute de l’URSS commençait la démocratie
Il fallait l’aider et pas la snober et la mépriser

vic a écrit : ↑23 oct.22, 04:38 Ah mais s son plan de mettre un président pro russe à la botte de moscou en Ukraine comme ça été fait en biélorussie , poutine le vivait très bien , tu as parfaitement raison .
Mais pas les Ukrainiens qui eux ne le vivaient pas bien du tout

Je te fais remarquer qu'il y avait un président pro Russe avant Maiden.

a écrit :Viktor Ianoukovitch a présidé l’Ukraine de février 2010 à février 2014, date à laquelle il a été renversé par un soulèvement populaire contre le virage pris par son gouvernement, qui s’était détourné de l’Occident pour se rapprocher de Moscou.

À partir de 2014 c'est " l'ouest" qui a travaillé à mettre un gouvernement pro occidental. Y a pas eu invasion de l'Ukraine en 2014. Ça confirme que la goutte de trop pour Poutine fut la fin d'une reconnaissance d'une zone de sécurité pour Poutine ( bravade otanique). On passait d'un alignement idéologique à une alignement de plus en plus pragmatique. Poutine de plus en plus dangeureux avec l'arme nucléaire? Comme s'il ne l'était pas suffisamment avant pour faire preuve de réalisme politique ne serait que pour la sécurité nationale des Ukrainiens.

L'ouest a bousculé et déstabilisé cette région et ses contentieux sciemment. Soyez solidaires de l'arnaque occidentale envers les Ukrainiens. L'avais je déjà dit?.

a écrit :Inti a dit : À partir de 2014 c'est " l'ouest" qui a travaillé à mettre un gouvernement pro occidental.

Non , ce sont les ukrainiens seuls qui ont bien compris que leur seule porte de sortie était de se tourner vers l'occident si ils voulaient avoir une démocratie .
Les ukrainiens ne voulaient pas devenir une biélorussie bis . En réalité , le fait que Poutine ait armé lourdement des séparatistes a prouvé aux Ukrainiens encore une fois que poutine s'insérait dans les affaires de l'ukraine sur le plan politique et voulait l'annexer qui plus est progressivement .
C'est justement ce qui a fait pencher la balance , et que Zelensky a été élu plus tard .

vic a écrit : ↑23 oct.22, 05:10 Non , ce sont les ukrainiens seuls qui ont bien compris que leur seule porte de sortie était de se tourner vers l'occident si ils voulaient avoir une démocratie . Les ukrainiens ne voulaient pas devenir une biélorussie bis . En réalité , le fait que Poutine ait armé lourdement des séparatistes a prouvé aux Ukrainiens encore une fois que poutine s'insérait dans les affaires de l'ukraine sur le plan politique et voulait l'annexer qui plus est .
C'est justement ce qui a fait pencher la balance , et que Zelensky a été élu plus tard .

Et les USA qui ont aidé le Japon impériale et l’Allemagne nazie après la guerre et qui par contre snobe et méprise la Russie à la chute de l’URSS?

a écrit :salam salam a dit : Et les USA qui ont aidé le Japon impériale et l’Allemagne nazie après la guerre et qui par contre snobe et méprise la Russie à la chute de l’URSS?

De quel mépris parle tu ? Tu as beaucoup d'imagination .
Au contraire , à la chute de l'URSS les rapports entre USA et Russie étaient au beau fixe sous Gorbatchev.
Ils n'avaient justement jamais atteint un niveau aussi positif .
Les rapports entre Reagan et Gorbatchev étaient tellement bons qu'ils ont entrainé une dénucléarisation .
C'est une super entente .

vic a écrit : ↑23 oct.22, 05:14 De quel mépris parle tu ? Tu as beaucoup d'imagination .
Au contraire , à la chute de l'URSS les rapports entre USA et Russie étaient au beau fixe sous Gorbatchev.

De ne pas accepter la Russie dans l’OTAN

vic a écrit : ↑23 oct.22, 05:10 Non , ce sont les ukrainiens seuls qui ont bien compris que leur seule porte de sortie était de se tourner vers l'occident si ils voulaient avoir une démocratie . Les ukrainiens ne voulaient pas devenir une biélorussie bis . En réalité , le fait que Poutine ait armé lourdement des séparatistes a prouvé aux Ukrainiens encore une fois que poutine s'insérait dans les affaires de l'ukraine sur le plan politique et voulait l'annexer qui plus est progressivement

Les Ukrainiens avaient voté pour Viktor Iouchtchenko, plus pro occidental. Mais déçus de sa performance les Ukrainiens ont voté pour Viktor Ianoukovytch ( 2010-2014) plus pro Russe. C'est dire à quel point y a tiraillements au sein de la population sur son intérêt commun.

Pour ce qui est des provinces de l'est et les contentieux armés ( bilatéral) avec Kiev, Poutine avait sûrement plus de raisons de s'insérer dans le processus que l'occident qui aurait dû mettre plus d'efforts à solutionner les dissensions qu'à venir braver Poutine pour qu'il retourne dans ses Terres sans zone de sécurité à exiger. Politique étrangère agressive qui a manqué de réalisme géopolitique dont on fait les frais les Ukrainiens.

Zéro héros! Je persiste et signe.

Salam salam ,

Tu confonds deux sujets , Gorbatchev était apprécié , pas Poutine qui est un dictateur .
Tu ne vas quand même pas accuser les USA de ne pas traiter avec un dictateur .
POutine à l'otan ? Mais tu réalises ce que tu dis ?
Et pourquoi pas le président de la Corée du Nord pendant que tu y es ?

a écrit :Inti a dit : Les Ukrainiens avaient voté pour Viktor Iouchtchenko, plus pro occidental. Mais déçus de sa performance les Ukrainiens ont voté pour Viktor Ianoukovytch ( 2010-2014) plus pro Russe. C'est dire à quel point y a tiraillements au sein de la population sur son intérêt commun.

C'était avant que Poutine arme les séparatistes et annexe la crimée .
Il est logique que la population ukranienne après ça ait voulu se tourner vers l'occident .
Tu ne comprends pas qu'il se soit passé des choses entre temps ?

a écrit :Inti a dit : Pour ce qui est des provinces de l'est et les contentieux armés ( bilatéral) avec Kiev, Poutine avait sûrement plus de raisons de s'insérer dans le processus que l'occident qui aurait dû mettre plus d'efforts à solutionner les dissensions qu'à venir braver Poutine pour qu'il retourne dans ses Terres sans zone de sécurité à exiger. Politique étrangère agressive qui a manqué de réalisme géopolitique dont on fait les frais les Ukrainiens.

Mais ça c'est aux ukrainiens d'en décider , pas à Inti .
Les ukrainiens ne veulent plus de poutine et de la Russie dans leurs affaires .
Pourquoi a t'il armé des séparatistes ?

vic a écrit : ↑23 oct.22, 05:22 Mais ça c'est aux ukrainiens d'en décider , pas à Inti

Ni à Biden ni à Z qui a plus suivi la politique étrangère des USA que donner à l'Ukraine une politique étrangère viable et sécuritaire. Z est encore un acteur qui joue au président pas un vrai chef d'État.

vic a écrit : ↑23 oct.22, 05:22 Salam salam ,

Tu confonds deux sujets , Gorbatchev était apprécié , pas Poutine qui est un dictateur .
Tu ne vas quand même pas accuser les USA de ne pas traiter avec un dictateur .
POutine à l'otan ? Mais tu réalises ce que tu dis ?
Et pourquoi pas le président de la Corée du Nord pendant que tu y es ?

Déjà Poutine c’est pas le dictateur de la Corée du Nord
Tu sais dans la vie il y a des nuances des dégradés de gris
Tu ne lis pas mes messages sinon
C’est bien ce qu’il me semblait
.

« En 1990, lors de la négociation de la réunification de l'Allemagne à la fin de la guerre froide avec le secrétaire d'État américain James Baker, le président soviétique Mikhaïl Gorbatchev a déclaré: "Vous dites que l'OTAN n'est pas dirigée contre nous, mais simplement une structure de sécurité aux nouvelles réalités... nous proposons donc de rejoindre l’OTAN. " Cependant, Baker a écarté cette possibilité en tant que "rêve".

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