Religions du monde :: forum religion

Confusions ou erreurs

Balthasar est présenté comme étant roi de Babylone et fils de Nabuchodonosor (Daniel V, 2, 11, 13, 18, 22). Or, d’une part, bien qu’ayant exercé les fonctions royales, Balthasar ne fut jamais réellement « roi ». D’autre part, il n’était en aucune façon « le fils de Nabuchodonosor », ni même son descendant. C’était le fils de Nabonide, dernier roi de Babylone qui n’était lui-même que le 4e successeur de Nabuchodonosor sur le trône de cette ville.

Daniel confond, en outre, les deux rois perses Cyrus le Grand (560-529), qui conquit Babylone en 539 av. J.-C., et Darius Ier (521-485 av. J.-C.) qui fut l’instigateur de la première guerre « médique » et qui organisa les satrapies dans son empire. Il crée alors un certain « Darius le Mède » (539- ?), personnage imaginaire dont il fait le premier roi « médo-perse » sur le trône de Babylone.

Il se trompe dans les dates (comparer Daniel I, 1 et Jérémie XXV, 1 et XLVI, 2), appelle le Tigre le « Grand Fleuve » (Daniel X, 4) alors que cette appellation désigne toujours spécifiquement l’Euphrate. Surtout, il laisse entendre à ses lecteurs (Daniel VI, 8-10) qu’un souverain médo-perse, adorateur probable du Dieu unique Ahura Mazda, et donc monothéiste, aurait pu vouloir contraindre ses sujets à lui adresser des prières à lui-même comme à un dieu, ce qui paraît pour le moins douteux.

Notons pour finir que l’expression « le Ciel », mise pour « Dieu » (Daniel IV, 23), qui est caractéristique de la période maccabéenne (milieu du IIe siècle) – et que l’on retrouvera plus tard dans l’Évangile de Matthieu et dans les textes rabbiniques – n’apparaît jamais avant cette époque dans la littérature biblique comme ailleurs (I Maccabées III, 18, 19, 50, 60 ; IV, 10 ; IX, 46 ; XII, 15 ; XVI, 3 ; II Maccabées III, 15, 34 ; VII, 11 ; VIII, 20 ; IX, 4 ; XV, 8 ; Tobit VII, 12).

Voici la dernière partie des supposées preuves démontrant une rédaction du livre de Daniel au II siècle av JC.

Evaluons la pertinence de la 1ère remarque de ce blog. Constater une confusion ou une erreur constitue t'il forcément la preuve que celui qui s'est trompé a écrit sa remarque à un autre moment que celui qu'il déclare ? Tout ce que cela prouverait, c'est qu'il s'est trompé.

Affirmer que cela prouve une rédaction plus tardive est une hypothèse tout au plus. Pourquoi ? Parce que si l'auteur pouvait se tromper au II siècle, il le pouvait aussi vers -539 av JC.

Mais rassurez vous, je ne valide pas le fait qu'il se soit trompé. Par contre, je n'aime pas des raisonnements boiteux.

Je vais donc produire 4 messages différents qui répondront aux 4 paragraphes de cette partie du blog.

Je vais commencer par le plus simple, le 4ème qui concerne le mot ciel.

Daniel a effectivement écrit ceci: « “Et le roi a vu un veilleur, un saint, qui descendait du ciel

Moise a écrit en Genèse 28:12: Alors il rêva d’un escalier qui partait de la terre et qui allait jusqu’au ciel.

Daniel avait lu la Thora : Daniel 9:11: Tout Israël a transgressé ta Loi et s’est détourné en ne t’obéissant pas. Tu as donc déversé sur nous la malédiction et le serment dont il est question dans la Loi de Moïse, le serviteur du vrai Dieu, car nous avons péché contre toi

Ainsi, l'auteur des Maccabées n'est pas le premier à utiliser le mot "Ciel" pour désigner, non pas "Dieu", mais le lieu où il se trouve avec ceux qui font partie de son monde.
Et nous savons maintenant que la Thora avait déjà utilisé cette image, Thora que Daniel avait lue par ailleurs.

Voilà un argument qui tombe. Il était bien faiblard, reconnaissez le !

agecanonix a écrit : ↑05 nov.23, 02:52
Confusions ou erreurs

Ainsi, l'auteur des Maccabées n'est pas le premier à utiliser le mot "Ciel" pour désigner, non pas "Dieu", mais le lieu où il se trouve avec ceux qui font partie de son monde.
Et nous savons maintenant que la Thora avait déjà utilisé cette image, Thora que Daniel avait lue par ailleurs.

Les 144000 TdJ qui vont au ciel , vont donc rejoindre les oiseaux du ciel qui ne sèment ni ne moissonnent .
Bravo Agécanonix , tu es de plus en plus ridicule......... si c'est encore possible !

a écrit :Voilà un argument qui tombe. Il était bien faiblard, reconnaissez le !

Nous reconnaissons tout ce que vous voulez, nous nous inclinons devant votre érudition.

Ne soyez pas un boiteux qui hésite à donner des explications concernant le texte de Daniel, il n'est pas question de vos croyances mais votre éclairage et de vos explications perspicaces, soyez généreux apportez nous une réponse à cette simple question qui concerne le TEXTE (pas vos croyances) ... Merci par avance de nous sortir des ténèbres :

Si l'expression la “chose immonde qui cause la désolation” de Daniel 9:27 fait allusion à la destruction de Jérusalem en 70, à quoi ou à qui correspond la “chose immonde qui cause la désolation” en Daniel 11:31-35 et 12:9, 11 (A quel évènement historique, à quelle époque ... ???)

homère a écrit :Nous reconnaissons tout ce que vous voulez, nous nous inclinons devant votre érudition.

Vous me gênez, Homère, je n'en demande pas autant.

a écrit :Vous me gênez, Homère, je n'en demande pas autant.

Puisque maintenant vos compétences sont reconnues, ayez l'amabilité de répondre à cette simple question :

Si l'expression la “chose immonde qui cause la désolation” de Daniel 9:27 fait allusion à la destruction de Jérusalem en 70, à quoi ou à qui correspond la “chose immonde qui cause la désolation” en Daniel 11:31-35 et 12:9, 11 (A quel évènement historique, à quelle époque ... ???)

Vous n'avez éprouvé aucune gêne et aucun scrupule à nous expliquer Daniel 9,27, pourquoi refuser de nous offrir vos compétences pour nous éclairer concernant Daniel 11:31-35 et 12:9, 11

Je ne vous demande pas de nous faire part de vos croyances mais de nous éclairer sur contexte historique qui concerne la "chose immonde qui cause la désolation" et son identité.

Pourquoi êtes-vous bloqué

Voici la suite du blog.

Il se trompe dans les dates (comparer Daniel I, 1 et Jérémie XXV, 1 et XLVI, 2), appelle le Tigre le « Grand Fleuve » (Daniel X, 4) alors que cette appellation désigne toujours spécifiquement l’Euphrate. Surtout, il laisse entendre à ses lecteurs (Daniel VI, 8-10) qu’un souverain médo-perse, adorateur probable du Dieu unique Ahura Mazda, et donc monothéiste, aurait pu vouloir contraindre ses sujets à lui adresser des prières à lui-même comme à un dieu, ce qui paraît pour le moins douteux.

Commençons par l'histoire du grand fleuve.

Est ce que le fait que Daniel qualifie le Tigre de "grand fleuve" alors que dans la bible l'Euphrate est aussi qualifié de grand fleuve, constitue une preuve que Daniel n'a pas écrit au VI siècle av JC ?

Je ne vois pas la logique qui conclut qu'à cause de cela, le livre de Daniel aurait été écrit au II siècle av JC.

L'erreur serait plutôt que le Tigre soit un petit fleuve, non ? Et là on pourrait dire qu'il ne l'a jamais vu.

Le raisonnement de ce blog serait un peu plus pertinent, mais à peine plus, si l'expression "grand fleuve" suffisait à chaque fois à désigner l'Euphrate sans avoir à le nommer.

Or, les 3 fois où cette expression désigne ce fleuve dans la bible hébraïque, nous lui trouvons le nom "Euphrate" associé, comme si l'auteur pensait que dire "grand fleuve" n'était pas suffisant pour désigner l'Euphrate. (Gen 15:18 Deut 1:7 Jos 1:4)

En fait, ce sont Moise et Josué qui qualifient l'Euphrate de grand fleuve avant Daniel, et on peut imaginer que ce n'était pas interdit de découvrir d'autres fleuves et de les qualifier aussi de "grand fleuve".

Nous pouvons même retourner cet argument : Pour qualifier le Tigre de grand fleuve alors que les juifs religieux du II siècle av JC n'utilisaient cette expression que pour l'Euphrate, il fallait avoir vu le Tigre.

Parlons de l'argument sur les prières faites à Darius.

Cet historien (?) nous explique que le roi Darius, monothéiste, n'aurait jamais accepté être considéré comme un dieu à qui il faudrait adresser des prières. Et il a raison.

Mais si cet historien avait fait son travail, il aurait lu le texte de Daniel 6:9:

pendant 30 jours, quiconque adressera une requête à n’importe quel dieu ou à n’importe quel homme autre que toi, ô roi, sera jeté dans la fosse aux lions

Vous l'avez compris, il ne s'agissait pas d'un culte rendu au roi mais d'adresser simplement une requête. Il y a une différence entre adorer et faire une requête.

Et le texte spécifie que cela concernait toutes les requêtes, même faites à des hommes, comme demander une augmentation de salaire.

Pour info, le mot hébreu (strong 1159), requête, utilisé par Daniel n'est pas le mot hébreu (strong 8605) traduit par prière.

a écrit :Voici la suite du blog.

Vous êtes vraiment prolifique, de nombreuses explications mais le SILENCE totale sur la formule la “chose immonde qui cause la désolation”, pourtant vous nous avez éclairez concernant Daniel 9,27 et j'espérais que vous nous auriez apporté votre EXPERTISE et que vous auriez partagé votre SAVOIR ... Alors s'il vous plait :

Si l'expression la “chose immonde qui cause la désolation” de Daniel 9:27 fait allusion à la destruction de Jérusalem en 70, à quoi ou à qui correspond la “chose immonde qui cause la désolation” en Daniel 11:31-35 et 12:9, 11 (A quel évènement historique, à quelle époque ... ???)

Je fais observer que vous éludez et fuyez de nombreuses questions en vous réfugiant derrière l'aspect intime d'une croyance alors que vous n'arrêtez pas de propager vos croyances sur ce forum dans le cadre de votre activité de prosélytisme.

A quoi doit-on attribuer cette fuite et cette façon d'esquiver les questions

Dans mon prochain post je vais révéler pourquoi vous refuser de répondre à cette simple question

a écrit :Mais si cet historien avait fait son travail, il aurait lu le texte de Daniel 6:9:
pendant 30 jours, quiconque adressera une requête à n’importe quel dieu ou à n’importe quel homme autre que toi, ô roi, sera jeté dans la fosse aux lions
Vous l'avez compris, il ne s'agissait pas d'un culte rendu au roi mais d'adresser simplement une requête. Il y a une différence entre adorer et faire une requête.

Arrêtez de vous moquez des lecteurs de se forum et d'agir comme un FAUSSAIRE qui se fait passer pour un érudit alors que votre malhonnêteté intellectuelle et votre ignorance sont crasse ... A vomir.

« Quiconque, pendant trente jours, adressera des prières à un autre dieu ou à un autre homme que toi, ô roi, sera jeté dans la fosse aux lions. » (Daniel 6,8 - NBS).

"Quiconque, durant trente jours, adresserait une prière à quelque dieu ou homme excepté toi-même, ô roi, serait jeté dans la fosse aux lions" (Daniel 6,8 - TOB).

Faisons le bilan.

J'ai reproduit, sans aucune coupure, les arguments mis en avant par un historien français, Thierry M, auteur de nombreux ouvrages.

Ces arguments sont ceux que l'on retrouve chez tous ceux qui veulent contredire une rédaction de Daniel à Babylone après -539 av JC.

Il n'y en a pas d'autres avec ceux que je vais encore développer.

Homère nous rabat les oreilles avec ses spécialistes depuis des semaines et quand l'un d'entre eux explique les raisons de ses choix, notre ami le laisse tomber complètement.

Homère veut quitter le champ historique de ce fil pour discuter des interprétations des uns et des autres.

Ce n'est pas le sujet. La question en débat ici est : quand Daniel a t'il écrit son livre ? Et non pas : comment le comprenez vous dans le détail ?

S'il a quelque chose à dire qui soit en rapport avec la datation, qu'il le dise et qu'il arrête de tourner autour du pot comme si personne ne voyait ses intentions.

De mon côté, j'en n'ai pas encore fini avec TM.

a écrit :Homère veut quitter le champ historique de ce fil pour discuter des interprétations des uns et des autres.

Je ne vous demande pas de quitter le champ historique mais de nous expliquer dans quel cadre HISTORIQUE se comprend l'expression la “chose immonde qui cause la désolation” en Daniel 11:31-35 et 12:9, 11.

C'est pas compliqué, le cadre HISTORIQUE ... Que vous nous commentiez la compréhension de ces textes tout comme vous nous avez expliquez Daniel 9,27, ni plus, ni moins.

a écrit :Mais si cet historien avait fait son travail, il aurait lu le texte de Daniel 6:9:
pendant 30 jours, quiconque adressera une requête à n’importe quel dieu ou à n’importe quel homme autre que toi, ô roi, sera jeté dans la fosse aux lions
Vous l'avez compris, il ne s'agissait pas d'un culte rendu au roi mais d'adresser simplement une requête. Il y a une différence entre adorer et faire une requête.

Arrêtez de vous moquez des lecteurs de se forum et d'agir comme un FAUSSAIRE qui se fait passer pour un érudit alors que votre malhonnêteté intellectuelle et votre ignorance sont crasses ... A vomir.

« Quiconque, pendant trente jours, adressera des prières à un autre dieu ou à un autre homme que toi, ô roi, sera jeté dans la fosse aux lions. » (Daniel 6,8 - NBS).

"Quiconque, durant trente jours, adresserait une prière à quelque dieu ou homme excepté toi-même, ô roi, serait jeté dans la fosse aux lions" (Daniel 6,8 - TOB).

"tout homme qui, au cours des 30 jours à venir, adressera une prière à quiconque, dieu ou homme, autre que toi, ô roi, sera jeté à la fosse aux lions" (Daniel 6,8 - BdJ).

Vous êtes un MANIPULATEUR mais êtes-vous AVEUGLE

Une requête faîte à un dieu n'est-elle pas une prière

Même la Watch vous désavoue, vous décrédibilise et dévoile vous procédé malhonnête :

Daniel 6:7
Renvois

Dn 3:6 : "Celui qui ne tombera pas à genoux et n’adorera pas la statue sera immédiatement jeté dans le four de feu ardent"

https://wol.jw.org/fr/wol/b/r30/lp-f/nw ... r&v=27:6:7

homère a écrit :Une requête faîte à un dieu n'est-elle pas une prière

Mais une requête faite à un homme n'en est pas une. Vous n'avez pas la finesse d'esprit pour comprendre ?.

Ce qui était interdit c'était de faire des requêtes de tous ordres: simples demandes, prières, etc. à quelqu'un d'autre que le roi.

Si donc on voulait faire une requête au roi , on lui demandait audience et on exposait sa requête, et pour ce qui est des dieux, on attendait la fin de la période de 30 jours pour les prier.

Vous avez vraiment du mal avec les textes...vous ne comprenez même pas la WT !

Dans un autre article la WT expose une autre tradition qui voulait que les rois mésopotamiens soit vénérés comme des dieux.
Elle donne ce renseignement comme une autre possibilité mais ne tranche pas. Si cette hypothèse se vérifiait, l'argument du blog de TM serait également sans effet.

Nous disposons donc de deux arguments pour contrer ce blog.

a écrit :Mais une requête faite à un homme n'en est pas une. Vous n'avez pas la finesse d'esprit pour comprendre ?.

Comment débattre avec une personne qui ne sait lire un texte pour ce qu'il dit

qui est INCAPABLE de comprendre le sens d'un texte.

« Quiconque, pendant trente jours, adressera des prières à un autre dieu ou à un autre homme que toi, ô roi, sera jeté dans la fosse aux lions. » (Daniel 6,8 - NBS).

Savez-vous lire

La requête/prière est associée à un dieu.

D'ailleurs la Watchtower associe ce terme "requête" à l'adoration :

Daniel 6:7
Renvois

Dn 3:6 : "Celui qui ne tombera pas à genoux et n’adorera pas la statue sera immédiatement jeté dans le four de feu ardent"

https://wol.jw.org/fr/wol/b/r30/lp-f/nw ... r&v=27:6:7

Je ne vous demande pas de quitter le champ historique mais de nous expliquer dans quel cadre HISTORIQUE se comprend l'expression la “chose immonde qui cause la désolation” en Daniel 11:31-35 et 12:9, 11.

C'est pas compliqué, le cadre HISTORIQUE ... Que vous nous commentiez la compréhension de ces textes tout comme vous nous avez expliquez Daniel 9,27, ni plus, ni moins.

« Quiconque, pendant trente jours, adressera des prières à un autre dieu ou à un autre homme que toi, ô roi, sera jeté dans la fosse aux lions. » (Daniel 6,8 - NBS).

C'est assez grand pour vous ?

Est ce qu'on priait religieusement un homme chez les Perses ?

a écrit :C'est assez grand pour vous ?

Heureusement que la bêtise et l'ignorance ne sont pas contagieuse

« Quiconque, pendant trente jours, adressera des prières à un autre dieu ou à un autre homme que toi, ô roi, sera jeté dans la fosse aux lions. » (Daniel 6,8 - NBS).

Puisque le texte met en parallèle "dieu" et "homme", c'est donc, que le roi est divinisé comme cela se faisait souvent à l'époque, d'ailleurs de nombreuses traductions ne se sont pas trompées en traduisant par "prière".

Je note que, comme d'habitude, vous éludez les arguments qui vous gênent : Pourquoi la Watch donne-t-elle en référence Daniel 3:6 : "Celui qui ne tombera pas à genoux et n’adorera pas la statue sera immédiatement jeté dans le four de feu ardent" en établissant un rapport avec l'adoration

a écrit :Dans un autre article la WT expose une autre tradition qui voulait que les rois mésopotamiens soit vénérés comme des dieux. Elle donne ce renseignement comme une autre possibilité mais ne tranche pas. Si cette hypothèse se vérifiait, l'argument du blog de TM serait également sans effet.

Vous êtes un cas désespéré ... De bêtise, d'ignorance et de sectarisme.

Vous critiquez les spécialistes de l'AT mais dans le même temps vous êtes INCAPABLE d'assumer vos propres interprétations.

Je vais révélé pourquoi vous refusiez de répondre (encore) à une simple question concernant l'identité de la “ chose immonde ” :

D’autres prophéties annonçant une chose immonde. Toutefois, il faut noter que Daniel 11:31-35 et 12:9, 11 font un lien entre une “ chose immonde qui cause la désolation ” et le “ temps de la fin ”. Logiquement, la formation de cette dernière expression de “ la chose immonde qui cause la désolation ” au temps de la fin suivrait le même schéma qu’au Ier siècle de n. è., à cela près qu’elle ne se limiterait pas au pays d’Israël.

La désolation de Jérusalem en 70 de n. è. marqua la fin du “ lieu saint ”, Jérusalem, “ la ville sainte ”. (Mt 27:53.) Cependant, les Écritures attirent l’attention sur une “ Jérusalem céleste ”, le Royaume messianique, qui est représentée sur la terre par les chrétiens oints (Hé 12:22). Il y en a aussi d’autres qui prétendent faussement représenter ce Royaume, et Révélation chapitre 17 montre que leur champ d’action religieux sera désolé par les “ dix cornes ” (des rois) d’une “ bête sauvage ” symbolique.

Les choses immondes de Babylone la Grande. La vision prophétique de Révélation 17 met en scène une femme immorale symbolique, Babylone la Grande. Elle est appelée “ la mère des prostituées et des choses immondes de la terre ”. Elle tient une coupe d’or ‘ pleine des choses immondes de sa fornication avec les rois de la terre ’. Bien qu’elle recherche la faveur des royaumes de la terre et qu’elle soit assise sur une bête sauvage symbolique composée de ces royaumes, le temps vient où cette “ bête ” refusera de la porter, se retournera contre elle et la réduira en désolation complète. — Voir BABYLONE LA GRANDE.

Révélation 21:9, 10, 27 exclut toute possibilité que des personnes qui continuent à pratiquer une “ chose immonde ” entrent dans la “ Nouvelle Jérusalem ”, la classe qu’est “ l’épouse ” pure de l’Agneau.

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/12 ... tion&p=par

La “ chose immonde qui cause la désolation ” en Daniel 11:31-35 et 12:9, 11 serait totalement déconnectée de l'époque de la rédaction du livre de Daniel pour représenter "Babylone la Grande", l'empire mondial de la fausse religion ... On nage EN plein délire et on est dans le loufoque ... Après RUTHEFORD, juin 1918 maintenant "Babylone la Grande" (qui est totalement absente de Daniel) ...

Nous comprenons maintenant ce lâche refus de répondre à une simple question : le manque de courage d'assumer les interprétations alambiquées de son organisation religieuse ... Une vraie lâcheté

homère a écrit :Puisque le texte met en parallèle "dieu" et "homme", c'est donc, que le roi est divinisé comme cela se faisait souvent à l'époque, d'ailleurs de nombreuses traductions ne se sont pas trompées en traduisant par "prière".

Vous êtes impayable !!! Vous êtes arrivé pile poile où je voulais...le roi est divinisé comme cela se faisait souvent à l'époque

Et donc vous contredisait TM qui affirmait le contraire....

Ajouté 9 minutes 4 secondes après :
Faisons le point : 100% des arguments d'un de vos spécialistes / historiens sont très facilement éliminés par la simple logique, et souvent en retournant le raisonnement.

Par exemple, le fait que l'auteur ait utilisé des mots perses en plus grande quantité que des mots grecs, situe la rédaction de Daniel à l'époque où la Perse dominait la région. Et comme Daniel a écrit après -539 , tout cela est cohérent.

Par contre, imaginer un écrivain du II siècle av JC, en Palestine, utilisant des mots perses, des siècles après la fin de la domination perse qui a peu impacté cette région là, c'est insolite...

D'autant que personne ne conteste l'époque de la rédaction des livres de Néhémie et d'Esdras, au Vème siècle av JC, avec des mots perses dont certains sont les mêmes que Daniel, comme "Satrape" .

Si c'est normal pour Néhémie et Esdras, c'est normal pour Daniel..

Il serait intéressant de vérifier s'il était courant, au IIème siècle av JC, de trouver des mots perses dans les écrits des habitants de Palestine, comme l'auteur du Siracide ou ceux des Maccabées.

Car si Daniel était le seul à utiliser des mots perses, en si grande quantité, cela démontrerait qu'il ne vivait pas à cette époque là.

Et oui ! l'argument va dans les 2 sens : s'il n'est pas normal qu'un écrit datant d'avant la domination perse comporte des mots perses, il n'est pas normal non plus que cet écrit date d'une époque où personne n'utilisait plus ces mots perses.

Je rappelle au passage que les 4 premiers chapitres de Daniel n'affirment pas avoir été écrits aux moments des histoires qu'ils racontent.

Ils ont été rédigé après -539 en même temps que le reste du livre de Daniel.

a écrit :Vous êtes impayable !!! Vous êtes arrivé pile poile où je voulais...le roi est divinisé comme cela se faisait souvent à l'époque

Et donc vous contredisait TM qui affirmait le contraire....

Je crois que votre bêtise n'a d'égal que votre prétention.

Mon raisonnement portée sur le récit "fictif" que donne Daniel en employant le terme "prier" que vous contestez (requête) mais autrement effectivement un souverain médo-perse, adorateur probable du Dieu unique Ahura Mazda, et donc monothéiste, n'aurait pu vouloir contraindre ses sujets à lui adresser des prières à lui-même comme à un dieu ce qui dénote que Daniel n'écrivait pas à l'époque que lui-même définit. Hormis le Monothéisme, effectivement les rois étaient divinisés à l'époque mais il apparait impossible qu'un roi d'une religion monothéiste comme le judaisme par exemple aurait pu demandé qu'on lui adresse des prières.

Daniel a-t-il annoncé l'emprisonnement de J.Rutherford deuxième président de la Watch, la fin des 3 temps 1/2 en juin 1918 et assimilé la "chose immonde qui cause la désolation" à l'empire mondiale de la fausse religieuse

a écrit :Je rappelle au passage que les 4 premiers chapitres de Daniel n'affirment pas avoir été écrits aux moments des histoires qu'ils racontent. Ils ont été rédigé après -539 en même temps que le reste du livre de Daniel.

La preuve ...

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