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medico a écrit :Si Jésus serait vraiment Dieu il se serait élevé tout seul.

Encore une fois, tu considères Dieu comme une seule personne, alors que c'est un seul esprit et plusieurs personnes. La Bible rappelle le concept en disant qu'il y a un seul corps, et plusieurs membres.

(Romains 12:4-5) Car comme dans un seul corps nous avons plusieurs membres, et que tous les membres n'ont pas la même fonction, ainsi nous qui sommes plusieurs, sommes un seul corps en Christ, et chacun individuellement membres l'un de l'autre. - Bible J.N. Darby (JND)

L'ange de YHWH était bien Dieu que je sache. A aucun moment Moïse devant cet ange, n'a prétendu qu'il n'était pas Dieu. Donc, comment se fait-il que ce que Moïse et tous les hébreux ont compris, tu sois incapable de le comprendre aujourd'hui ?

medico a écrit : ↑25 nov.24, 03:08 Dans la trinité mais pas dans les écritures , nuance.
Philippiens 9 C’est pourquoi Dieu l’a élevé
et lui a donné le Nom qui passe tout autre nom.
Si Jésus serait vraiment Dieu il se serait élevé tout seul.
Et dit moi ou est l'esprit saint dans cette affaire, silence radio sur lui car même dans ses introductions des ses épitres Paul ne le mentionne pas.
La preuve: Philippiens 1:•1 1 Lettre de Paul et de Timothée, serviteurs du Christ Jésus,
à vous tous qui, à Philippes, êtes dans le Christ Jésus,
à tous les saints avec leurs évêques et leurs diacres.
2 Recevez de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ, la grâce et la paix.
Et prend le temps de vérifié dans d'autres épitres.

Relis donc le concept trinitaire et tu comprendras j'espère que tu te fais une fausse idée de sa définition.

Le Fils n'est jamais le Père dans la Trinité.
Ce sont 2 personnes différentes. L'une étant subordonnée à l’autre.

Cela ne veut pas dire que la définition de la trinité ne puisse être critiquée. Mais au moins il faudrait éviter de critiquer une fausse définition. Ça n'a pas de sens.

BenFis a écrit : ↑25 nov.24, 05:39Ce sont 2 personnes différentes. L'une étant subordonnée à l’autre.

Donc deux Dieu. Non parce qu'à moins de dire que Dieu souffre d'un trouble de la personnalité multiple si on a deux personnes différentes, on a donc deux Dieu différents. Or, d'un bout à l'autre de l'Ecriture, il est question d'un seul Dieu. Même Jésus le désignera ainsi en disant " toi, le seul vrai Dieu ", se dissociant de lui par la même occasion et jamais il se désignera comme étant Dieu également. Paul dira d'ailleurs qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, et un seul Médiateur, le Fils. L'un comme l'autre, si il y avait bien une occasion de faire de Jésus Dieu, c'était dans ces deux passages plutôt que dans d'autres qui peuvent être interprété de bien des façons pour peu que ça soit bien traduit.

BenFis a écrit : ↑25 nov.24, 05:39 Ce sont 2 personnes différentes. L'une étant subordonnée à l’autre.

Bonsoir BenFis,

Le subordinatianisme est considéré comme une hérésie depuis le concile de Nicée, la Trinité chrétienne ne reconnait aucune subornation d'un membre sur l'autre.
Ils sont égaux.

BenFis a écrit : ↑25 nov.24, 05:39

Le Fils n'est jamais le Père dans la Trinité.

Remplaçons par la famille Delon

Antony n'est pas Alain et Alain Fabien n'est pas Alain ni Antony et Alain n'est pas Antony ni Alain Fabien

Mais Antony est Delon, Alain est Delon, Alain Fabien est Delon

C'est pareil que le schéma fait par les trinitaires.




(ça me coute car c'est vraiment tellement faux mais bon je le dis quand même) L'ETERNEL n'est pas Jésus(alors que c'est archi faux d'accord ? )

(ça me coute car c'est vraiment tellement faux mais bon je le dis quand même) Jésus n'est pas le Saint Esprit (alors que c'est archi faux d'accord ? )

(ça me coute car c'est vraiment tellement faux mais bon je le dis quand même) le Saint Esprit n'est pas l'ETERNEL (alors que c'est archi faux d'accord ? )

Mais l'ETERNEL est D.IEU - Jésus est un Dieu - le Saint Esprit est un Dieu.


En fait dans la famille de D.IEU il y a le fils et le Saint Esprit comme dans la famille Delon il y a le père + le fils + le fils


Pourquoi ça fait 2000 ans que vous n'arrivez pas à voir que vous pensez comme les paiens car vous avez décidé d'avoir une famille de 3 dieux ?

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑25 nov.24, 06:27 Donc deux Dieu. Non parce qu'à moins de dire que Dieu souffre d'un trouble de la personnalité multiple si on a deux personnes différentes, on a donc deux Dieu différents. Or, d'un bout à l'autre de l'Ecriture, il est question d'un seul Dieu. Même Jésus le désignera ainsi en disant " toi, le seul vrai Dieu ", se dissociant de lui par la même occasion et jamais il se désignera comme étant Dieu également. Paul dira d'ailleurs qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, et un seul Médiateur, le Fils. L'un comme l'autre, si il y avait bien une occasion de faire de Jésus Dieu, c'était dans ces deux passages plutôt que dans d'autres qui peuvent être interprété de bien des façons pour peu que ça soit bien traduit.

Le dogme catholique est criticable du fait que le symbole d'Athanase qui le constitue est synthétisé à l'extrême.

Mais à la base, le concept trinitaire me semble compréhensible et théorise que
le seul vrai Dieu de la Bible est un Dieu composé de 3 personnes distinctes.

Comme analogie on peut considérer un couple humain unique mais composé de 2 parties formant une seule chair, et dont chacune a un rôle à jouer.

Ou encore, autre analogie, un humain composé d'un cerveau, d'une bouche et d'une main.
Les composants sont tous humains mais forment un seul humain et non 3.

Ajouté 3 minutes 30 secondes après :

estra2 a écrit : ↑25 nov.24, 06:36 Bonsoir BenFis,

Le subordinatianisme est considéré comme une hérésie depuis le concile de Nicée, la Trinité chrétienne ne reconnait aucune subornation d'un membre sur l'autre.
Ils sont égaux.

Ils le reconnaissent, car dans la définition la plus élaborée de la Trinité, seul le Père est Tout-puissant.

estra2 a écrit : ↑25 nov.24, 06:36 Bonsoir BenFis,

Le subordinatianisme est considéré comme une hérésie depuis le concile de Nicée, la Trinité chrétienne ne reconnait aucune subornation d'un membre sur l'autre.
Ils sont égaux.

Bonsoir Estra,

J'ai pourtant lu que ce lien de subordination existait bel et bien dans la trinité. L'égalité n'a rien à voir avec la subordination. Quand tu es salarié, tu es égal en droit à ton patron, et pour autant, tu lui es subordiné.

Vous êtes conscient que selon la Bible, nous sommes fait à l'image de Dieu ? A quel moment sommes-nous à la fois le père, le fils et l'esprit de famille le tout dans un seul être humain ? D'autre part, un Dieu en trois personnes, ça fait un Dieu schizophrène, j'ai pas l'impression que tous les humains souffrent de trouble de la personnalité multiple.

Si nous sommes fait à l'image de Dieu, nous devrions aussi être des esprits tout puissants. Non ?

Catéchisme catholique

Comme vous pouvez le constater, les trinitaires ont établi une explication qui ne veut absolument rien dire.

prisca a écrit : ↑25 nov.24, 08:50 Catéchisme catholique

Comme vous pouvez le constater, les trinitaires ont établi une explication qui ne veut absolument rien dire.

Tu veux sans doute parler de ce passage "Les personnes divines ne se partagent pas l’unique divinité mais chacune d’elles est Dieu tout entier" ?

Difficile en effet de concevoir mentalement ce genre de Dieu...
Cela reviendrait à se demander comment les parties d'un ensemble peuvent être l'ensemble à elles seules?

Je ne saurais l'expliquer vu que je ne le conçois pas moi-même correctement, cependant il faut savoir que c'est possible en mathématique des ensembles où l'unité peut être une partie d'elle-même. Et dans le cadre de la physique avec l'intrication quantique, des parties séparées d'un même élément forment pourtant un tout indissociable.

Le reste de la définition est facilement concevable, non ?

BenFis a écrit : ↑25 nov.24, 21:24 Tu veux sans doute parler de ce passage "Les personnes divines ne se partagent pas l’unique divinité mais chacune d’elles est Dieu tout entier" ?

Difficile en effet de concevoir mentalement ce genre de Dieu...
Cela reviendrait à se demander comment les parties d'un ensemble peuvent être l'ensemble à elles seules?

Oui, ce passage, entre autres passages tout autant loufoques.

C'est comme si quelqu'un voulait donner une explication à quelque chose, et puis, au gré de son imagination, il va balancer des phrases en disant que c'est très philosophique, conscient qu'il détient du pouvoir cet homme là car il est évêque et les ouailles n'ont qu'à bien se tenir, il est le maitre incontesté et il fait partie de la caste supérieure puisqu'il a lui l'autorisation de parler directement à l'empereur Constantin lorsqu'il construit la trinité avec ce dernier, et comme l'époque (l'antiquité) est propice à la philosophie, Platon, Socrate, et les femmes en raffolent de ces gens qui les bercent avec une sorte d'intelligence qui trouve des solutions à tout, et bien l'évêque se met à dire (on imagine bien sûr car je n'y étais pas) " Prince Empereur comme votre altesse est bonne d'avoir voulu autoriser le christianisme et voyez vous, le demi Dieu Jésus vraiment vous avez fait le meilleur choix possible en le choisissant comme votre seul et unique demi Dieu car son Père détient un pouvoir phénoménal, et le Saint Esprit prince Constantin et bien c'est l'amour qui les unit voyez vous, car vous auriez pu penser qu'il y a comme de la rivalité entre le Père et le Fils puisque vous avez conscience que le Fils a amadoué son Père en l'obligeant à pardonner les humains en s'offrant lui comme victime expiatoire, oui, vous avez raison, le Fils a fait du zèle et le Père a perdu de sa superbe, mais les personnes divines ne se partagent pas l'unique divinité mais chacune d'elles est DIEU tout entier voyez vous prince, donc il n'y a pas d'anicroche entre le Père et le Fils puisque veuillez écouter ma plaidoirie pour défendre l'idée qu'il ne peut pas y avoir de fâcherie dans cette famille divine"

a écrit : Je ne saurais l'expliquer vu que je ne le conçois pas moi-même correctement, cependant il faut savoir que c'est possible en mathématique des ensembles où l'unité peut être une partie d'elle-même. Et dans le cadre de la physique avec l'intrication quantique, des parties séparées d'un même élément forment pourtant un tout indissociable.

La théorie des ensembles mais je doute très très très fortement que l'on peut appliquer cette théorie à tout, surtout au divin

a écrit : Le reste de la définition est facilement concevable, non ?

Ils ne pouvaient dire autre chose puisqu'il y a des versets montrant que Jésus est dans la supplication de son Père pour que soit ôtée de sa bouche la coupe du Salut, donc les évêques ont été obligés de dire qu'il y a une distinction.

Mais comme ça n'arrangeait pas leur affaire, ils ont inventé la fusion, la scission et pourtant ils étaient loin d'être Einstein.

Au fait si l'Esprit Saint et Dieu au même titre que le Père et le fils pourquoi Paul ne le mentionne pas dans ses salutations?
La preuve.
(Romains 1:1) 1 Paul, esclave de Jésus Christ et appelé à être apôtre, mis à part pour la bonne nouvelle de Dieu [...]
(1 Corinthiens 1:1) 1 Paul, appelé à être apôtre de Jésus Christ par la volonté de Dieu, et Sosthène notre frère
(2 Corinthiens 1:1) 1 Paul, apôtre de Christ Jésus par la volonté de Dieu, et Timothée [notre] frère, à la congrégation de Dieu qui est à Corinthe, ainsi qu’à tous les saints qui sont dans l’Achaïe entière  [...]
Paul cite Dieu et Jésus et aussi d'autres personnes, mais il oublie l'Esprit Saint.
Quelqu'un à une explication a ce manquement de Paul ?

medico a écrit : ↑25 nov.24, 21:50
Paul cite Dieu et Jésus et aussi d'autres personnes, mais il oublie l'Esprit Saint.
Quelqu'un à une explication a ce manquement de Paul ?

Actes 15:28 Car l’esprit saint et nous-mêmes avons jugé bon de ne pas vous ajouter d’autre fardeau, si ce n’est ces choses-ci qui sont nécessaires .......

Paul cite l'Esprit Saint et aussi d'autres personnes mais oublie Dieu et Jésus.
Quelqu'un à une explication a ce manquement de Paul ?

medico a écrit : ↑25 nov.24, 21:50 Au fait si l'Esprit Saint et Dieu au même titre que le Père et le fils pourquoi Paul ne le mentionne pas dans ses salutations?
La preuve.
(Romains 1:1) 1 Paul, esclave de Jésus Christ et appelé à être apôtre, mis à part pour la bonne nouvelle de Dieu [...]
(1 Corinthiens 1:1) 1 Paul, appelé à être apôtre de Jésus Christ par la volonté de Dieu, et Sosthène notre frère
(2 Corinthiens 1:1) 1 Paul, apôtre de Christ Jésus par la volonté de Dieu, et Timothée [notre] frère, à la congrégation de Dieu qui est à Corinthe, ainsi qu’à tous les saints qui sont dans l’Achaïe entière  [...]
Paul cite Dieu et Jésus et aussi d'autres personnes, mais il oublie l'Esprit Saint.
Quelqu'un à une explication a ce manquement de Paul ?

Paul est, comme tous les apôtres, dans la confidence que tout est un scénario ficelé par D.IEU pour obliger les Romains à cesser le paganisme et fonder le Christianisme.

C'est le Saint Secret de Marc 4.