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Re: D'où vient le mot Jéhovah ?

Posté : 20 oct.16, 01:31
par Gérard C. Endrifel
BenFis a écrit :En réalité, Jésus ne dit jamais que Dieu le Père est Yhwh, ni dans son enseignement, ni dans la vie de tous les jours, ni dans ses prières ; pas plus qu’il ne dit être Yhwh.
Lorsque je parle de ma mère à quelqu'un, j'utilise bien plus fréquemment son titre " ma mère" que son prénom. Est-ce à dire que l'une et l'autre sont deux entités distinctes ? Non.

Le plus flagrant reste encore le cas du conjoint. Quand on se sent proche de lui, on évoque son titre - "mon mari/mon épouse" - mais à l'inverse, et notamment pour exprimer un désaccord vis-à-vis d'un point de vue, on utilisera davantage son prénom pour se détacher et s'extraire de la relation.

Jésus était sans conteste très proche de Dieu, il n'y avait donc rien de surprenant qu'il ait utilisé le mot "Père" bien plus fréquemment que le nom de ce dernier quand il parlait de lui.
BenFis a écrit :Et lorsque Jésus parle de faire connaître le Nom de Dieu cela signifie qu’il a fait connaître sa personnalité et non pas son nom. Il l’a fait connaître à travers sa propre personne : “Celui qui m’a vu a vu aussi le Père.” (Jean 14:9)
"Nom" et "personnalité" sont deux choses bien distinctes chez un individu et elles ne forment un tout qu'à la condition d'associer l'une à l'autre. On apprend rien de la personnalité d'une personne à travers simplement son nom. Si, en tant que son représentant, je dis "BenFis" à quelqu'un, sa réaction première va être de me demander "qui c'est ? quel genre de personne c'est ?". Et inversement, si je fais une description de la personnalité de BenFis sans mentionner son nom, la première chose que l'on me demandera c'est "comment il s'appelle ?"

Une fois que l'on a compris cela, on s'aperçoit au final qu'il est bien plus difficile d'égarer quelqu'un qui connait et le nom et la personnalité d'une personne qu'un individu qui connait soit l'un, soit l'autre mais pas les deux. Si je ne fais que donner un nom, n'importe qui peut lui coller n'importe quelle personnalité et à l'inverse, si je ne fais que dresser une personnalité, n'importe qui pourrait l'associer à n'importe quel nom. Au final, on se retrouverait avec n'importe qui sauf la véritable personne que je suis supposé représenter. Comment Satan pourrait-il facilement égarer la terre habitée toute entière si tout le monde sait qui est Dieu et quel genre de Dieu il est réellement ? Force est de constater que c'est précisément en séparant son nom de sa personnalité que des hommes comme les mormons en sont malheureusement arrivés à des conclusions comme la leur à propos d'YHWH.

Ainsi, en associant le nom BenFis à sa personnalité, je donne la possibilité à mon interlocuteur de vérifier systématiquement tous les propos qui seront dit par la suite et de limiter les risques d'être berné par quelqu'un qui souhaiterait nuire à BenFis et à son image.

Les propos de Jésus sont parfaitement clairs et leurs sens ne souffrent d'aucune ambiguïté, "j'ai fais connaître ton nom" signifie bel et bien qu'il s'en est servi et non pas "j'ai fais connaître ta personne" ou "j'ai fais connaître le genre de personne que tu es", chose qui n'ont strictement aucun rapport avec ce que mentionne ici Jésus. Alors bien sûr, Jésus a fait connaître le genre de Dieu que son Père est, cela va de soi mais en Jean 17, on apprend qu'en plus de cela, il a fait également connaître son nom.

L'on peut bien évidemment avancer l'idée qu'il serait ridicule d'imaginer Jésus en train de faire connaître le nom du Dieu d'Israël à son propre peuple afin de démontrer qu'il s'en est jamais servi. Cet argument serait en effet recevable si on ne possédait pas des preuves historiques qu'aux temps de Jésus, par superstition plutôt qu'autre chose, les scribes et les pharisiens avaient déjà commencé depuis un moment à soustraire le nom de Dieu des Écritures.
BenFis a écrit :Parce que si Jésus aurait dû faire connaître le Nom Yhwh, pourquoi n’en trouve-t-on aucune trace dans les Evangiles ?
Comme je l'ai déjà écrit, ce n'est pas parce que ça ne s'y trouve pas que cela signifie qu'il ne l'a jamais utilisé. C'est un raisonnement simpliste et réducteur qui souffre de ne se concentrer que sur les éléments qui soutiennent le postulat de départ. Ce n'est pas une critique ou un reproche, ne le prend pas mal donc, car ce genre de biais de confirmation est une tendance commune à tous.

Cependant, la Bible une fois de plus permet de répondre à cela et nous aide à corriger notre point de vue s'il venait à se trouver biaisé:
  • Il y a, en effet, encore beaucoup d’autres choses que Jésus a faites ; si jamais on les écrivait dans le détail, le monde lui-même, j’imagine, ne pourrait contenir les rouleaux écrits - Jean 21:25

Re: D'où vient le mot Jéhovah ?

Posté : 20 oct.16, 02:21
par Ase
Peut-on remonter encore plus en amont ?
En Mésopotamie par exemple, de quelle prononciation se rapproche Yehua(w) ?

Si on prend en compte les évolutions culturelles et linguistiques, on pourrait peut-être faire remonter Yehua(w) d'une prononciation plus primitive encore, celle d'Eyah qui était la prononciation du Dieu Ea chez les akkadiens "Maître du temple de l'Eau" (aussi connue sous le nom Enki chez les sumériens). Si cette hypothèse est exacte, Yahvé / Yehua(w) ne serait pas seulement un Dieu local à propre à la région de Séïr, mais aurait été connu en Mésopotamie comme un Dieu titulaire (voir Triade sumérienne).

Cependant, Enki-Ea chez les sumériens est un maître des abysses et de la sagesse qui règne sur les eaux souterraines, son sanctuaire "aquatique" (entouré d'eau) symbolisant les "eaux primordiales" portait le nom d'E-Abzu ("la demeure de l'Abzu" ) qu'on appelait également "le monde souterrain", l'Engur d'Enki-Ea. Il est vrai que chez les anciens hébreux, la notion d'immense mer souterraine qui sert de source à toutes les rivières ne leur était pas étrangère.

D'autre part, l'Ancien testament évoque à plusieurs reprises une assemblée des dieux, présidé par El-Elyon ("le Dieu Très Haut") qui n'était pas identifié à Yahvé à une certaine époque. Or les textes de Mésopotamie évoquent que l'assemblée des dieux ("Annuna") avaient lieux dans la demeure d'Anu (Ciel se dit "An"). Il existe quelques représentations de la porte d'Anu de la demeure des cieux sur Internet.

Je vous transmet celle-ci :

Image

Cette demeure était gardé par deux êtres aux têtes d'aigles (hybrides), des Abgals (Apkallu), considérés comme des sages envoyés par le Dieu Enki/Ea. Sur cette photographie, ils entourent l'arbre de vie planté dans le Jardin d'Ea et tiennent dans leur main droite le fruit de la vie et dans leur main gauche l'eau de la vie. Je crois aussi me souvenir que les apkallus ont une fonction civilisatrice également, et qu'ils sont au nombre de sept.

Cordialement,
Ase

Re: D'où vient le mot Jéhovah ?

Posté : 20 oct.16, 02:58
par medico
Mormon"

Nom ou pas nom, fais sa volonté, tu feras mieux.[/quote]
Le sujet n'est pas sur ma personne et je te signal humblement que les Mormons utilisent le nom de Jéhovah ,tant dans leurs écrits que de leurs cantiques.

Re: D'où vient le mot Jéhovah ?

Posté : 20 oct.16, 03:16
par Mormon
medico a écrit : Le sujet n'est pas sur ma personne et je te signal humblement que les Mormons utilisent le nom de Jéhovah ,tant dans leurs écrits que de leurs cantiques.
Tartempion ou Jéhovah, le principal c'est de ne pas s'arrêter là pour refuser un pas de plus. Vous en êtes ridicule.

Re: D'où vient le mot Jéhovah ?

Posté : 20 oct.16, 03:19
par medico
Le ridicule ne tue plus depuis longtemps et si Dieu c'est donné un nom dans la bible ce n'est pas pour rien.

Re: D'où vient le mot Jéhovah ?

Posté : 20 oct.16, 04:11
par Mormon
medico a écrit :Le ridicule ne tue plus depuis longtemps et si Dieu c'est donné un nom dans la bible ce n'est pas pour rien.
C'est le nom que vous adorez comme un fétiche, et pas du tout Dieu.

Re: D'où vient le mot Jéhovah ?

Posté : 20 oct.16, 04:12
par papy
medico a écrit :Le ridicule ne tue plus depuis longtemps et si Dieu c'est donné un nom dans la bible ce n'est pas pour rien.
Si la Bible est la parole de Dieu , pourquoi Dieu laisse-t-il les humains la modifier ?

Re: D'où vient le mot Jéhovah ?

Posté : 20 oct.16, 04:15
par Mormon
papy a écrit : Si la Bible est la parole de Dieu , pourquoi Dieu laisse-t-il les humains la modifier ?
Pour prononcer ses jugements... Mais il n'a pas laissé falsifier l'essentiel. Pour le reste le Livre de Mormon remet les pendules à l'heure.

Re: D'où vient le mot Jéhovah ?

Posté : 20 oct.16, 04:20
par medico
Mais heureusement qui il y a des traducteurs intègres pour le de dénoncé.
@ Mormon que dirais tu si j'appel l'ange Maroni , Tartempion ?

Re: D'où vient le mot Jéhovah ?

Posté : 20 oct.16, 07:51
par BenFis
Gérard C. Endrifel a écrit :Lorsque je parle de ma mère à quelqu'un, j'utilise bien plus fréquemment son titre " ma mère" que son prénom. Est-ce à dire que l'une et l'autre sont deux entités distinctes ? Non.

Le plus flagrant reste encore le cas du conjoint. Quand on se sent proche de lui, on évoque son titre - "mon mari/mon épouse" - mais à l'inverse, et notamment pour exprimer un désaccord vis-à-vis d'un point de vue, on utilisera davantage son prénom pour se détacher et s'extraire de la relation.

Jésus était sans conteste très proche de Dieu, il n'y avait donc rien de surprenant qu'il ait utilisé le mot "Père" bien plus fréquemment que le nom de ce dernier quand il parlait de lui.

...
"Nom" et "personnalité" sont deux choses bien distinctes chez un individu et elles ne forment un tout qu'à la condition d'associer l'une à l'autre. On apprend rien de la personnalité d'une personne à travers simplement son nom. Si, en tant que son représentant, je dis "BenFis" à quelqu'un, sa réaction première va être de me demander "qui c'est ? quel genre de personne c'est ?". Et inversement, si je fais une description de la personnalité de BenFis sans mentionner son nom, la première chose que l'on me demandera c'est "comment il s'appelle ?"

Une fois que l'on a compris cela, on s'aperçoit au final qu'il est bien plus difficile d'égarer quelqu'un qui connait et le nom et la personnalité d'une personne qu'un individu qui connait soit l'un, soit l'autre mais pas les deux. Si je ne fais que donner un nom, n'importe qui peut lui coller n'importe quelle personnalité et à l'inverse, si je ne fais que dresser une personnalité, n'importe qui pourrait l'associer à n'importe quel nom. Au final, on se retrouverait avec n'importe qui sauf la véritable personne que je suis supposé représenter. Comment Satan pourrait-il facilement égarer la terre habitée toute entière si tout le monde sait qui est Dieu et quel genre de Dieu il est réellement ? Force est de constater que c'est précisément en séparant son nom de sa personnalité que des hommes comme les mormons en sont malheureusement arrivés à des conclusions comme la leur à propos d'YHWH.

Ainsi, en associant le nom BenFis à sa personnalité, je donne la possibilité à mon interlocuteur de vérifier systématiquement tous les propos qui seront dit par la suite et de limiter les risques d'être berné par quelqu'un qui souhaiterait nuire à BenFis et à son image.

Les propos de Jésus sont parfaitement clairs et leurs sens ne souffrent d'aucune ambiguïté, "j'ai fais connaître ton nom" signifie bel et bien qu'il s'en est servi et non pas "j'ai fais connaître ta personne" ou "j'ai fais connaître le genre de personne que tu es", chose qui n'ont strictement aucun rapport avec ce que mentionne ici Jésus. Alors bien sûr, Jésus a fait connaître le genre de Dieu que son Père est, cela va de soi mais en Jean 17, on apprend qu'en plus de cela, il a fait également connaître son nom.

L'on peut bien évidemment avancer l'idée qu'il serait ridicule d'imaginer Jésus en train de faire connaître le nom du Dieu d'Israël à son propre peuple afin de démontrer qu'il s'en est jamais servi. Cet argument serait en effet recevable si on ne possédait pas des preuves historiques qu'aux temps de Jésus, par superstition plutôt qu'autre chose, les scribes et les pharisiens avaient déjà commencé depuis un moment à soustraire le nom de Dieu des Écritures.

...
Comme je l'ai déjà écrit, ce n'est pas parce que ça ne s'y trouve pas que cela signifie qu'il ne l'a jamais utilisé. C'est un raisonnement simpliste et réducteur qui souffre de ne se concentrer que sur les éléments qui soutiennent le postulat de départ. Ce n'est pas une critique ou un reproche, ne le prend pas mal donc, car ce genre de biais de confirmation est une tendance commune à tous.

Cependant, la Bible une fois de plus permet de répondre à cela et nous aide à corriger notre point de vue s'il venait à se trouver biaisé:
  • Il y a, en effet, encore beaucoup d’autres choses que Jésus a faites ; si jamais on les écrivait dans le détail, le monde lui-même, j’imagine, ne pourrait contenir les rouleaux écrits - Jean 21:25
Tout ce que tu dis est juste… mais pas tout à fait dans le cadre d’un Jésus voulant faire connaître le Nom de Dieu.

Pour reprendre ton analogie, s’il m’arrive évidemment de parler de ma femme ou de ma mère sans les nommer par leur nom, je suis bien obligé de les nommer si je décide de faire connaître leurs noms, n’est-ce pas ?
Et une personne qui entendrait le nom de ma mère prononcé par moi pourrait témoigner que j’ai fait connaître le nom de ma mère en le reproduisant tel quel dans son récit.
Or c’est bien ce que Jésus a déclaré, c’est-à-dire avoir fait connaître le Nom de Dieu, mais sans qu’on n’en trouve aucun témoignage dans les Evangiles.
Il y a donc une anomalie quelque part. :pout:

Sur la question de la logique tu as parfaitement raison lorsque tu dis que ce n’est pas parce que ce n’est pas écrit que cela ne s’est pas produit.
Mais on peut dire aussi que ce qui n’a pas été écrit a des chances de ne pas s’être produit.

Or dans le cas présent nous avons à résoudre un point clé. Ce point que 4 évangélistes passent sous silence : pour Jésus, Dieu le Père est-il Jéhovah ?
Comment un point d’une importance pareille aurai-t-il pu faire l’objet d’un mutisme complet dans 4 biographies distinctes de Jésus, si le Christ l’avait résolu?
C’est là qu’il y a quelque chose qui ne colle pas et qui démontre du même coup que la supposition était scabreuse. :pout:

Et donc si le Christ affirme avoir fait connaître le Nom de Dieu, soit cela veut dire « faire connaître qui est Dieu », soit cela nous indique qu’il nomme Dieu « Le Père » ; mais qu'il ne le nomme pas « Jéhovah ».

Re: D'où vient le mot Jéhovah ?

Posté : 20 oct.16, 12:35
par clovis
Le nom de Dieu est intéressant par le sens qu'il véhicule. Dieu est celui qui est, qui était, et qui vient.

Pourquoi Jean explicite-t-il le nom de Dieu plutôt que de le rendre en transcrire en grec dans son texte ? Probablement parce que c'est son sens qui compte et que ses lecteurs lisent le grec pour la plupart et ne connaissent pas l'hébreu.

On trouve plus loin l'expression hébraïque allelouia (qui signifie "louez Yah") car elle était probablement très usitée comme elle l'est encore aujourd'hui. Si le nom de Dieu était très employé à l'époque, Jean l'aurait probablement utilisé aussi.

Le fait de savoir que Dieu est celui qui a pour essence d'exister par lui-même et pour l'éternité est certainement rassurant pour nous. Il est comme un roc inébranlable. Nous pouvons donc placer notre confiance en lui et attendre avec assurance qu'il se révèle à nous dans toute sa gloire.

Au final peu importe la prononciation et d'où elle vient je pense (puisque c'est le titre du fil). Ce qui compte c'est de comprendre le sens, de savoir de qui on parle.

Re: D'où vient le mot Jéhovah ?

Posté : 20 oct.16, 20:59
par philippe83
Mais Clovis...
Tu ne t'adresse pas à Dieu en l'invoquant par le sens de son Nom, mais PAR SON NOM. Le Nom de Dieu n'est pas: il est, il était" ou "je serai" mais YHWH. Tu ne dit pas en parlant des serviteurs de Dieu :'Jéhovah est salut' mais tu dis Jésus ou Josué. Tu ne dit pas "salut de Jéhovah" pour Isaie ni non plus "Jéhovah élève,délie" pour Jérémie ect... donc donner un titre à à Dieu comme Dieu , Seigneur, Père ne suffit pas il faut utiliser le Nom de celui qui est notre Dieu, notre Seigneur, notre Père. Dieu n'est pas anonyme il veut que l'on connaisse son Nom. Et c'est normal car il veut que l'on construise avec lui une intimité, des sentiments. Et quoi de mieux de savoir pour cela son Nom. Dans la vie c'est ainsi! tu ne peux appeler indéfiniment ton meilleur ami par: monsieur, ou homme,ami mais par son Nom ou son prénom. Pourquoi feras-tu cela? Eh bien c'est Dieu lui-même qui a fait savoir à ses serviteurs qu'il en est ainsi. Isaie 42:8: 'Je suis JéHoVaH C'EST LA MON NOM'. Exode 3:15: 'JéHoVaH c'est la MON NOM pour l'éternité'.ect...
A+

Re: D'où vient le mot Jéhovah ?

Posté : 20 oct.16, 23:08
par homere
philippe83 a écrit :Mais Clovis...
Tu ne t'adresse pas à Dieu en l'invoquant par le sens de son Nom, mais PAR SON NOM. Le Nom de Dieu n'est pas: il est, il était" ou "je serai" mais YHWH. Tu ne dit pas en parlant des serviteurs de Dieu :'Jéhovah est salut' mais tu dis Jésus ou Josué. Tu ne dit pas "salut de Jéhovah" pour Isaie ni non plus "Jéhovah élève,délie" pour Jérémie ect... donc donner un titre à à Dieu comme Dieu , Seigneur, Père ne suffit pas il faut utiliser le Nom de celui qui est notre Dieu, notre Seigneur, notre Père. Dieu n'est pas anonyme il veut que l'on connaisse son Nom. Et c'est normal car il veut que l'on construise avec lui une intimité, des sentiments. Et quoi de mieux de savoir pour cela son Nom. Dans la vie c'est ainsi! tu ne peux appeler indéfiniment ton meilleur ami par: monsieur, ou homme,ami mais par son Nom ou son prénom. Pourquoi feras-tu cela? Eh bien c'est Dieu lui-même qui a fait savoir à ses serviteurs qu'il en est ainsi. Isaie 42:8: 'Je suis JéHoVaH C'EST LA MON NOM'. Exode 3:15: 'JéHoVaH c'est la MON NOM pour l'éternité'.ect...
A+
Philippes,

Votre analyse va l'encontre de la pratique de Jésus dans les évangiles.
Dans l'évangile de Jean de la TMN, nous trouvons 5 insersions de l'occurences "Jéhovah" :

1:23 > C'est Jean le Baptiste qui emploie le mot "Jéhovah"

6:45 > Jésus cite l'AT avec le mot "Jéhovah"

12:13 > La foule de Jérusalem loue Dieu avec le mot Jéhovah

12:38 > Le narrateur cite l'AT avec 2 fois "Jéhovah"

Ainsi selon l'évangile de Jean de la TMN, Jésus n'aurait employait qu'une SEULE FOIS le tétragramme durant son ministère et a désignait systèmatiquement Dieu par le vocable "Père".

Re: D'où vient le mot Jéhovah ?

Posté : 21 oct.16, 06:12
par papy
homere a écrit :
Ainsi selon l'évangile de Jean de la TMN, Jésus n'aurait employait qu'une SEULE FOIS le tétragramme durant son ministère et a désignait systèmatiquement Dieu par le vocable "Père".
Il faut savoir que pour un TdJ , le CC passe avant Jésus ...... :tap:

Re: D'où vient le mot Jéhovah ?

Posté : 21 oct.16, 06:14
par medico
Il faudrait arrêter de dire n'importe quoi et le sujet n'est pas sur le CC mais d'ou vient le mot Jéhovah ?