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agecanonix a écrit :non plus simplement que Jésus n'est pas Dieu.

Alors il faut le prouver avec le bon raisonnement.

En principe, pour avoir une meilleure idée du statut de Jésus, il faudrait lire Révélations. Car il parle beaucoup étant déjà au ciel.

Dans les évangiles, il parle en tant qu'homme, et c'est donc très différent.

On t'ecoutes avec beaucoup d'attention !!

agecanonix a écrit :non plus simplement que Jésus n'est pas Dieu.

Ben oui, on est tous d'accord. Jesus est un homme de chair, qui souffre, meurt.
Marcher sur l'eau est-il plus "vraisemblable" qu'être à deux endroits en même temps. Affaire d'appréciation !

Quant à être à plusieurs endroirt en même temps, la Bible affirmant clairement que pendant 40 ans "Dieu était dans la nuée" tu as la reponse.
Tu as même la réponse scientifique si tu veux : la theorie des quantas t'explique çà !

Donc quand bien même c'est absolument etonnant, cela reste dans la coherence biblique complete.
La Bible s'exprime dans ce qu'elle réalise et edifie ! C'est pour cela que je te parle de la reconnaissance par les anciens en apo 5.
Comme ton groupe s'obstine dans la negation et le rejet et les moqueries, c'est evidemment quelque chose qui t'es etranger.

Hebr 11.1 Or la foi est une ferme assurance des choses qu'on espère, une démonstration de celles qu'on ne voit pas.
11.2 Pour l'avoir possédée, les anciens ont obtenu un témoignage favorable.
11.3 C'est par la foi que nous reconnaissons que le monde a été formé par la parole de Dieu, en sorte que ce qu'on voit n'a pas été fait de choses visibles.

Le bleu
S'appuyer sur la notion de mystère pour éliminer des manifestations évidentes de la non divinité du Christ, c'est une technique que tu peux employer avec tes ouailles mais pas avec nous.
Tu cites Paul: Hebr 11.1 Or la foi est une ferme assurance des choses qu'on espère, une démonstration de celles qu'on ne voit pas
Tu y oublies un mot, (pourquoi n'en suis je pas surpris ?) une démonstration EVIDENTE, de réalités que pourtant on ne voit pas.
Je ne vois beaucoup d'évidence dans ta démonstration.

Car Jésus à ce point humain qu'il en oublierait qui il est, qu'il a le père en lui, et qui le prierait donc et lui demanderait de changer d'avis, en avancant une autre volonté, c'est admettre un Dieu bi-céphale.
Deux volontés, une mémoire différente car Jésus ignore ce que seul le Père connait (le jour et l'heure). Ce sont toutes les caractéristiques de 2 personnes différentes.
Y apposée le mot mystère ne le rend pas plus evident au sens de hébreux 11:1.

phoenixbleu a écrit :Cette attitude est particulierement odieuse et digne de tribunaux sovietiques.

C'est une phrase déjà écrite par vous sous le pseudo César , lorsque je vous avais dénoncé comme revenant sous le pseudo Julipeirrie , j urant vos grands dieux que c'était faux !!!!!!!! Mais jusqu'au jour ou une phrase vous a échappée , vous dévoilant .

Sachant que vous vous adressez à moi "Cher César /Julie /Ph. Bleu et consorts ", ca signifie que votre opinion est donc faite ... faites donc avec si ca vous amuse. Pensez-vous qu'en propageant vos rumeurs vous contribuez à traiter le sujet ???

Mais Si c'est une rumeur : DEMENTEZ-LA ! Et dites de vant TOUS et devant Dieu que vous n'avez pas déjà participé aux injures a notre encontre sous les pseudos pré-cités , et que vous n'avez pas manipulé la fonction Effacé .
Pourquoi j'insiste ?
Parce que c'est la quatrième fois que vous vous réintroduisez sous des pseudos différents après avoir été a chaque fois banni a cause de vos agressions et qu'au bout d'un moment progressivement vous montez en puissance dans vos injures jusqu'au jour ou le forum se pourri dans son ambiance générale . Il était redevenu plus calme et plus serein .

Affirmez -donc que cela est faux et je m'excuserai .
Mais vous avez aussi que j'ai bien vérifié ......

Toujours commencant tes posts par ton insulte habituelle... ca manifeste la nervosité (pas du tout la paix en Jesus Christ et la confiance en sa parole)

Tu es toujours dans la fixation WT ... que les autres devraient donner des "preuves" ... et la WT se contenter d'affirmer.

Je ne te cite pas Hebreux 11( que tu te precipites à charrier, plutôt qu'essayer de t'edifier) comme preuve, demonstration de quoi que ce soit, mais comme le genre d'echanges que l'on a entre chretiens qui sont là à s'edifier mutuellement et non pas à gober l' "enseignement" d'un CC.

Lancer des défis à Jesus Christ ne fait pas partie de mes methodes, désolé.
Je prends la Bible pour ce qu'elle dit, tout ce qu'elle dit et je me contrefiche de ce que racontent quelque "theologien" ou "comité central".
La Bible ne parle pas de 2 personnes, ni de bi-cephale, tricephale, .. .tout cela c'est de la dialectique.

Elle te dit :

- Jesus est un homme né d'une vierge et de la Parole-Verbe-Logos eternel qui était là dans le principe, Parole "faite chair".
- Cet homme souffre, doute, prie, meurt, ressucite
- C'est cette mort qui fait que les anciens le reconnaissent capable d'ouvrir le livre, lui rendent des hommages identiques à Jehovah, se prosternent et adorent.

Je vois qu'Elihou est toujours dans son discours favori... laissons-le s'exciter sur ce sujet passionnant ... dommage que ca pollue un sujet mais on y peut rien, ca le demange trop. Peux-tu avoir l'obligeance d'ouvrir un fil ou tu debattras des tes supputations multiples sur les pseudos ?

le Bleu
tu as beau envoyer ton écran de fumée, ton message est incohérent.
Et coincé sur le sujet qui te mets mal à l'aise, tu te dépèches de botter en touche, en l'occurence révélation.
Et bien non, je veux rester sur le sujet et je ne te lacherais pas.
Dans ton hypothèse mystérieuse .......
Qu'est ce qui peut expliquer que Jésus, alors qu'il n'a pas encore souffert, puisse à ce point perdre la mesure de la réalité.
Et oublier ce qu'il sait depuis l'ETERNITE savoir qu"il est Dieu, pour partir dans une forme de délire en se priant lui-même, et en faisant les questions réponses avec deux volontés differentes.
Que cela lui soit arrivé sur le poteau en pleine souffrance, ça se comprendrait. Mais là, il est au jardin de G, il sort de table et aucune souffrance physique ne lui fait perdre le sens de la réalité.

L'algeco (c'est vrai que ca fait tres chantier l'êtat de ton discours) ...,

Peux-tu discourir sur le sujet plutôt que te faire un cinema sur des "ecrans de fumée" ou je ne sais quoi ?
Coincé ??? encore un autre de tes phantasmes ? Tu me lacheras pas ? Volontiers. J'espere qu'en retour tu me repondras autre chose que "BOF" lorsque tu es "coincé"...
Donc je te mets en parallèle la question ou tu reponds BOF...

deuteronome 32.39 Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi;
TMN : jean 1 la Parole était un dieu. Celui-ci était au commencement avec Dieu.

Pas pour diverger (quoi c'est directement dans le sujet d'ailleurs ... mais que pour que tu manifestes ta bonne volonté que tu me demandes...

Qu'est ce qui peut expliquer que Jésus, alors qu'il n'a pas encore souffert, puisse à ce point perdre la mesure de la réalité.

là, je vois pas ce que tu veux dire ... on en etait à la croix, non ?
Tu es parti sur autre chose donc. Pour la croix, comme homme, il souffrait.
Que l'homme Jesus prie, je ne vois pas ce qu'il y a de choquant.
Mais tu as raison de poser la question qui est interessante. Ce qui est le cas de pas mal de questions TJ ... même si les reponses ... sont du niveau que l'on constate.
Un homme honnête ne doit pas esquiver. Puisque c'est ce que je reproche aux TJ de se debiner en insultes dès qu'ils sont en difficulté.

Donc nous avons l'homme Jesus, Fils de Dieu, ce qui pour les Juifs est assimilé à se faire Dieu, Parole qui est Dieu, Verbe fait chair.
Et curieusement ce Dieu fait chair prie Dieu, reconnait que Dieu est plus grand que lui, qu'il lui est soumis.


Aberrant, donc ! On est d'accord que c'est bien le paradoxe que vous lancez aux chretiens ?

- Examinons la reponse TJ pour lever le paradoxe : Ils decident qu'il est pasDieu, mais "un dieu" ce qui explique qu'il puisse prier, etc... C'est vrai que ca resout ce paradoxe mais comme on le voit plus haut ca souleve des problemes enormes ( s'opposer aux commandements, à l'unicité du Créateur, etc). A mon sens, cette solution est une solution ponctuelle mais qui est incoherente avec le reste de la Bible.(à moins qu'algeco explique deuteronome et esai 44 et apo 1:7-8, etc.).
- Je n'ai pas de reponse officielle mais voici ma lecture purement biblique : Jesus dans son êtat d'homme est en relation directe avec le Père("Moi et le Père sommes UN"). Il n'y aucune difference de nature, de volonté, d'origine, d'image, de potentiel, pouvoir entre lui et le Père(tout ce que je dis là n'est que paraphrase biblique). Par contre il y a une difference en la manifestation, la révélation(La Parole est faite chair). Voila ce que la Bible nous enseigne. La Bible nous apprend qu'il y relation entre ces deux manifestations d'une même réalité.
Alors bien sûr on peut charrier, se moquer, bien sûr.
J'attends d'ageconix qu'il se penche de même sur les deux versets qui lui sont soumis. Autrais-je droit à une insulte ? un BOF ? Les paris sont ouverts.

Je n'ai pas de reponse officielle mais voici ma lecture purement biblique : Jesus dans son êtat d'homme est en relation directe avec le Père("Moi et le Père sommes UN"). Il n'y aucune difference de nature, de volonté, d'origine, d'image, de potentiel, pouvoir entre lui et le Père(tout ce que je dis là n'est que paraphrase biblique). Par contre il y a une difference en la manifestation, la révélation(La Parole est faite chair). Voila ce que la Bible nous enseigne. La Bible nous apprend qu'il y relation entre ces deux manifestations d'une même réalité.
Alors bien sûr on peut charrier, se moquer, bien sûr.

Tu auras droit à une interrogation ? Elle est ou ton explication des 2 volontés ???
Déjà lorsque Jésus prononce la prière dont on parle, il n'est pas sur le poteau. Il est en pleine forme après le repas avec ses apôtres et dans le jardin de Get...
Rien à voir avec la réaction de quelqu'un qui souffre tellement qu'il déraisonnerait.

Et puis ta réponse qui dit tout et son contraire. aucune différence de volonté: faux, faux et archi faux...et justement le texte le prouve.

phoenixbleu a écrit : - Je n'ai pas de reponse officielle mais voici ma lecture purement biblique : Jesus dans son êtat d'homme est en relation directe avec le Père("Moi et le Père sommes UN"). Il n'y aucune difference de nature, de volonté, d'origine, d'image, de potentiel, pouvoir entre lui et le Père(tout ce que je dis là n'est que paraphrase biblique). Par contre il y a une difference en la manifestation, la révélation(La Parole est faite chair). Voila ce que la Bible nous enseigne. La Bible nous apprend qu'il y relation entre ces deux manifestations d'une même réalité.
Alors bien sûr on peut charrier, se moquer, bien sûr.
J'attends d'ageconix qu'il se penche de même sur les deux versets qui lui sont soumis. Autrais-je droit à une insulte ? un BOF ? Les paris sont ouverts.

Honnêtement, les deux parties méritent d'être renvoyéeé dos à dos. Les deux avez raisons et tord à éa fois. Vous êtes absolument dans la situation de la bouteille à moitié vide ou à moitié pleine. Vous voyez la même bouteille différemment, c'est tout... mais elle ni a moitié pleine, ni à moitié vide.

agecanonix a écrit :Tu auras droit à une interrogation ? Elle est ou ton explication des 2 volontés ???
Déjà lorsque Jésus prononce la prière dont on parle, il n'est pas sur le poteau. Il est en pleine forme après le repas avec ses apôtres et dans le jardin de Get...
Rien à voir avec la réaction de quelqu'un qui souffre tellement qu'il déraisonnerait.
Et puis ta réponse qui dit tout et son contraire. aucune différence de volonté: faux, faux et archi faux...et justement le texte le prouve.

Si tu avais pris la peine de lire, tu t'apercevrais que je traite les 2 cas. La question de la croix et des souffrance, traité deja depuis plusieurs messages.
Pour les autres cas, tu as la réponse biblique citée :

- Je n'ai pas de reponse officielle mais voici ma lecture purement biblique : Jesus dans son êtat d'homme est en relation directe avec le Père("Moi et le Père sommes UN"). Il n'y aucune difference de nature, de volonté, d'origine, d'image, de potentiel, pouvoir entre lui et le Père(tout ce que je dis là n'est que paraphrase biblique). Par contre il y a une difference en la manifestation, la révélation(La Parole est faite chair). Voila ce que la Bible nous enseigne. La Bible nous apprend qu'il y relation entre ces deux manifestations d'une même réalité.

Pour la volonté :jean 5.30 ... je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé. aucune autre volonté donc . Mais comme tout homme, il pouvait avoir sa volonté... ainsi lorsqu'il veut faire pipi, je veux bien que ce soit sa volonté.

Bon, ageco, tu peux repeter "faux, archi-faux", ca ne fait pas une argumentation..
Je n'ai pas pour habitude de me vanter, je laisse chacun se faire une idée. Par contre je n'y suis pour rien, simplement ma longue experience de la Bible m'a appris que c'est en collant à la Bible qu'on reste coherent avec l'ensemble. Je comprends que mon analyse ne plaise pas plus à Jusmon qu'ageco qui ont chacun leur doctrine à defendre, mais ca vous regarde.
Par contre, il est evident que cette analyse, faute de vous plaire a l'avantage de rester coherente avec l'ensemble de la Bible(un seul Dieu, Créateur, Redempteur, Premier et Dernier).

En attendant 15 questions plus tard, bien que je n'ai esquivé aucune des questions bibliques défi posées par les TJ, j'attends toujours une explication TJ à
deuteronome 32.39 Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi;
TMN : jean 1 la Parole était un dieu. Celui-ci était au commencement avec Dieu.(je vais essayer en bleu...) .

le bleu
si tu avais eu le debut du millième d'un commencement d'une explication logique sur cet épisode de la vie du Christ, tu aurais eu une chance que je prêtes l'oreille à tes explications. Mais là, t'as raté l'examen d'entrée de ma volonté de t'écouter. Et on est loin du compte.
Ce n'est pas sur la doctrine que tu coinceras un TJ un tant soit peu aguerri.
Je t'ai donc jaugé, comme Waddle et comme Jonsson. Beaucoup d'effets de manche, on allait voir ce qu'on allait voir. Mais j'ai rien vu.
Un Jonsson qui se prend les pieds avec la tabernacle, un Waddle très léger aussi, et toi qui calles sur, je dois l'avouer, un texte assassin pour votre doctrine.
Ajouté à cela ta haine de notre congrégation.
Tu cumules tous les désavantages.

l'algeco(bien en desordre ton chantier) ..
tu es bien vite retombé dans l'auto-satisfaction, le mépris, l'agression qui sont tes dispositifs de protection.
Je te laisse donc te congratuler(tu risques moins d'être contrarié).
Je t'en veux pas finalement, je comprends ton desarroi, d'autant plus que tu repars avec une incapacité à repondre à 2 versets simples comme :

deuteronome 32.39 Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi;
TMN : jean 1 la Parole était un dieu. Celui-ci était au commencement avec Dieu(en vert peut être ?)

Ai-je été méchant avec toi ? Tu m'as lancé 2 défis consecutifs à te répondre à des questions soit disant "casse-tête". Je t'ai repondu à l'aide de la Bible, simplement. Et toi tu ne sais rien repondre d'autre que BOF à une question simple. C'est çà être méchant ?
Je reviens au spectacle que toi et Elihou surtout mais d'autres TJ donnent sur ce forum ! Ca merite d'être cité à toute personne tentée ... simplement vous lire. Au point que tu choques d'autres TJ !!!

le bleu
allez je vais te faire plaisir. une fois n'est pas coutume.
deuteronome 32.39 Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi;
TMN : jean 1 la Parole était un dieu. Celui-ci était au commencement avec Dieu(en vert peut être ?)
tu utilises deux façon d'utiliser le mot dieu avec 1600 ans d'écart et en 2 langues differentes. Comme s'ils avaient été écrit en même temps.
Mais qu'à cela ne tienne. Tout dépend de la façon dont Jéhovah concidérait ce titre au moment où il écrit.
En Deutéronome, il est évident que l'on est toujours dans sa volonté affirmée qu'il n' y a qu'un seul Dieu par excellence.
Mais le mot dieu peut aussi désigner des anges.
En Psaumes 82:1 : Dieu se place dans l'assemblée du divin, au milieu des dieux il juge.
Psaumes 82:6: moi j'ai dit : vous êtes des dieux et vous tous voes êtes des fils du très Haut.
Jean 1:1 et la parole était un dieu.
pas de contradiction mais un emploi different.
heureux de t'avoir rendu service !!!

agecanonix a écrit :le bleu
allez je vais te faire plaisir. une fois n'est pas coutume.
deuteronome 32.39 Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi;
TMN : jean 1 la Parole était un dieu. Celui-ci était au commencement avec Dieu(en vert peut être ?)
tu utilises deux façon d'utiliser le mot dieu avec 1600 ans d'écart et en 2 langues differentes. Comme s'ils avaient été écrit en même temps.
Mais qu'à cela ne tienne. Tout dépend de la façon dont Jéhovah concidérait ce titre au moment où il écrit.
En Deutéronome, il est évident que l'on est toujours dans sa volonté affirmée qu'il n' y a qu'un seul Dieu par excellence.
Mais le mot dieu peut aussi désigner des anges.
En Psaumes 82:1 : Dieu se place dans l'assemblée du divin, au milieu des dieux il juge.
Psaumes 82:6: moi j'ai dit : vous êtes des dieux et vous tous voes êtes des fils du très Haut.
Jean 1:1 et la parole était un dieu.
pas de contradiction mais un emploi different.
heureux de t'avoir rendu service !!!

Tu as repondu completement à côté. mais je doute pouvoir obtenir plus...Pour l'instant, j'avais un "BOF" ou un "Sssss", tu progresses. tu es sorti des onomatopées.
Es-tu honnêtement satisfait de ta reponse ? a part le fait d'avoir eu l'impression de repondre ?

La question reste entiere !
- Deuteronome precise clairement "pas de dieu AVEC Dieu."
- La TMN pretend "un dieu" avec Dieu.
Alors selon Toi le "un dieu" prétendu par la TMN serait autre chose qui ne s'opposerait pas à Deuteronome ? C'est çà ? CA meriterait des details ce "autre chose". Sachant que l'apotre n'en touche pas mot, ca merite explication.

Alors il revient aux TJ d'explique de quoi il s'agit qui est avec Dieu, qui fait toute la Création(à part lui selon les TJ) et qui n'est pas le "dieu" que ne veut pas le deuteronome...

Ton explication rend encore plus confus le sujet.... Je pense que tu devrais reprendre au début...