1)
Sur Kant
ChristianK a écrit:
"tous les progrès de l'expérieince ne nous permettront jamais de sortir des limites de l'expérience; notre connaissance des phénomènes peut se développer, nous resterons toujours aussi loin de savoir ce que sont les choses en elles mêmes, indépendamment de la manière dont nous les percevons...Tout ce qui nous est donné sera toujours relatif à nous mêemes
C'est très bien de le reconnaître!
Il faudrait maintenant que tu en tires comme moi toutes les conséquences logiques.
Si tu le fais, tu comprendras très vite le non sens qu'il y a de ne pas laisser tomber toute interrogation de ce que seraient les choses 'en soi', soit indépendamment de la manière dont nous les percevons.
absolument faux pour Kant et c’est pour ca que je citais une étude kantienne: reconnaitre le role de l’expérience comme il le fait, qui est à peu de choses prês ce que tu dis sauf que c’est de l’épistémologie générale, n’implique aucunement l’inexistence des choses en soi pour que le phénomène apparaiesse
ChristianK a écrit:
(...)"Kant ne doutes nullement de l'existence des choses hors de nous; il prétend seulement que ces chosees ne sont connues qu'à travers les formes que leur impose notre faculté de connaitre. Son idéalisme n'est nullement ontologique; il ne concerne que notre connaissance des choses et non leur existence ou leur nature; on pourrait l'appeler un idéalisme gnoséologique."
Oui, mais Kant ça date un peu. De nos jours, notre Immanuel se rendrait aux faits, il ferait comme moi.
Absolument impossible. Il ne pourrait jamais être pur phénoméniste.
ChristianK a écrit:
Le seul moyen d’éviter l’ontologie est de rester neutre, donc de ne pas dire que les choses extramentales existent ou non.
Attention, je le répète car tu ne l'as pas encore intégré, selon la logique de ce que je dis: un champ d'expérience est "extramental" dans le sens qu'il déborde de ce qu'une conscience individuelle relative pourrait en appréhender seule, d'où la notion d'objectivité telle que je la définis. Notre champ d'expérience est "extramental" donc, comme peuvent l'être par exemple les significations des mots et discours, tout en étant inextricablement lié à nous en tant qu'observateurs ainsi structurés...
Mes parents existaient avant moi, ils exsitent donc indépendamment. Mais on peut élargir à toute l’humanité: avant l’humanité la terre existait même si maintenant et seulement maintenant le constat en est fait. Le constat se pose lui même comme néant PASSE et contemporain de l’exsitence de la terre. Donc elle est indépendante de ce constat inexistant (AU PASSE).
La science se pose elle-même comme inexistante. Le constat nie le constat. Et implique l’existence.
2) idealisme
Bien sûr que si! Pour nous apparaître il faut bien qu'ils soient perçus. Or rien ne nous permet de dire ce qu'ils sont ni même si ils sont quoi que ce soit en dehors de leur apparaître.
Si je nie 'la chose en soi' et l'idée d'une matière transcendante, c'est parce que ce sont des notions complètement inutiles, invérifiables,
L'univers observé et observable n'en est pas un, c'est sûr, son objectivité est certaine, il constitue notre champ expérimental. Cela dit, l'Univers que tu voudrais nous vendre n'est pas cette Univers connu en science, celui que l'on scrute avec nos instruments de mesures, nos microscopes, nos télescopes et nos propres yeux, mais un autre univers qui lui existerait 'en soi'. Ce serait le même dans ton esprit que celui que l'on voit, or il serait indépendant..
Absolument pas, je parle de transcendance parce que tu présentes l'univers comme existant indépendamment de l'observation.
En science, l'on ne traite que de régularités et de similitudes, de données informationnelles donc, jamais d'existences 'en soi'.
cela se peut mais elles peuvent être présupposées. Quand je dis que mes parents existant avant ma naissance sont les mêmes il faut s’entendre: je les connnais selon mon mode de connaitre, les parents avant ma naissance (supposons sur une ile déserte) n’étaient pas des phénomènes (ce qui apparait) mais des êtres dont je sais qu’ils devaient exister, justement hors des phénomènes. Je ne dis donc pas que les phénomênes existaient et n’existaient pas , je dis que mes parents existaient hors des phénomènes. C’est nécessaire et pas contradictoire du tout.
On voit par cet argument que l’exemple de la science n’est pas nécessaire. Ton argument aboutira à un simple phénoménisme de type quasi-humien, avec ou sans science. Or mes parents existaient avant mes phénomènes, même si cela est posé en partie par les phénomènes présents , bases de la déduction (Kant serait tenté d’appeler ca une déduction transcendentale, je le pressens...)
3) Préexistence indépendante
L'Univers tel qu'il était avant l'émergence d'observateurs n'est qu'une reconstitution à partir des faits présents. C'est une reconstitution mentale, c'est l'Univers que nous aurions contemplé si nous y avions été.
Mais nous n'y étions pas...
La Terre existe depuis 4,6 milliards d'années dans un Univers qui est le nôtre, où nous sommes là pour en témoigner. On s'imagine la Terre flotter parmi les poussières du reste du disque protoplanétaire, toute rouge... Mais ce ne sont là que des représentations mentales de faits objectifs qui n'ont de sens que pour nous, dans le sens où nous aurions réellement contemplé ce spectacle, si nous y étions... Mais le fait est que nous n'y étions pas...
Ceci est un constat: "L'humain constate qu'un fait cosmique précède l'humain".
UN CONSTAT!
On ne sort pas du CONSTAT ! ! !!! !
On ne peut pas soutenir mordicus comme toi qu'Andromède existait avant le constat humain, ni à plus forte raison encore: en dehors de tout constat, car ce serait tout simplement une conclusion spécieuse, illogique.
Le constat ne crée pas la chose, ce ne sont pas mes termes. Le constat de la chose c'est la chose et cette dernière n'est rien en dehors de sont constat.
ceci est exactement le principe idéaliste, un au dela de la pensée est impensable. Ca semble évident en premier mais ce n’est pas le cas.
Pour l’argument de mes parents: ce sont les constats eux -mêmes qui forcent, par le moyen du passé, leur propre négation. Ils se posent comme néant. de même le néant des constats est contemporain d’Andromède. Bien sur que ce néant dépend de constat présent, comme mapensée du néant d’avant ma naisssance dépend de mon esprit présent. Mais ca ne change rien à l’argument. Tu as raison de dire qu’on ne sort pas du constat ABSOLUMENT ET TOTALEMENT, mais on en sort quand même à un autre pt de vue et c’est ce qui fait le ressort de l’argument réaliste. On sort du constat par le constat, le constat implique son propre néant.
Il faut aller un peu plus loin que "L'humain constate qu'un fait cosmique précède l'humain". Il faut ajouter que la science est production humaine et que donc le fait cosmique précède la science. Ou, pour suivre ta facon, quelque chose du fait cosmique (car on peut admettre que certains éléments du fait sont fabriqués, comme le dit Kant) .
Une analogie: mes parents sont blancs, mais avant moi sur l’ile déserte mes yeux n’étaient pas la, mais mes parents avaient quand même la qualité sensible blanc pcq sensible veut dire (suffixe -ible) en puissance d’etre senti; les qualités sensibles existent en ce sens même sans personne pour les percevoir (idem de la couleur du soleil avant l’existence des yeux).
