Le Nom de Dieu YHWH dans le Nouveau Testament.

[eldavyd]

Bonjour à tous

j'apporte quelque infos qui concernent notre conversation ci dessous un lien qui vous amené à une copie PDF du KINGDOM INTERLINEAR GREEK SCRIPTURES, ouvrage édité et évoque dans n'importe qu'elle bible TMN.. même le site jw.org en parle de cette ouvrage:
http://wol.jw.org/en/wol/d/r1/lp-e/1200273267

Dans les prologues de cette ouvrage les traducteurs de la TMN expliquent:

[*] La raison pour laquelle le comité de la WT à décidé d'éditeur leur propre bible (pag 11)
[*]ce qui est une version "J"
[*]leur utilisation
[*]comment le Tétragramme s'est perdu dans la LXX puis dans le NT...

vous pouvez même regarder des belles photos d'un extrait du papyrus de Fouad ou c'est écrit tétragramme dans une copie du livre de deutéronome de la LXX...

lien copie du KIGS
https://archive.org/stream/KingdomInter ... 7/mode/2up

Bonne lecture

[homere]

Je vois que tu n'as toujours pas compris, ou la TMN aurait t-elle dit quelle utilise les traductions J pour les mettre au même niveau que les manuscrits anciens? Je le lis nul part. La TMN les utilisent juste pour déterminer où kurios (sur les manuscrits grecs et nulle part ailleurs) a été utilisé comme substitution du grand Nom.

Gnosis,

Que de verbiage ... et de raisonnements circulaires !!!

Je remets notre discussion dans son contexte.
La TMN contient 237 occurrences du mot “Jéhovah” dans le NT, seuls 112 sont réellement des références à l’AT. Ainsi, dans la majorité des cas, les passages où les TdJ ont remplacé “Kurios ” par “Jéhovah” sont le résultat de motifs beaucoup moins limpides et évidents.

QUESTION :
Puisque ces 125 passages ne citent pas l’AT, pourquoi les TdJ ont-ils choisi d’ignorer ce qui est écrit en grec dans les MANUSCRITS ? (Gnosis, lisez attentivement cette question)

Je reformule ma question : Pourquoi dans ces passages-là, où les rédacteurs du NT ne citent rien, les traducteurs de la TMN choisissent-ils d’ignorer le kurios (ou le théos) qui est dans texte grec au profit de l'occurence "Jéhovah" ?

La TMN invoque des traductions en hébreu modernes de la Bible (16eme/20eme siècle), sous l'appelation "J".

Première conclusion imparable, pour la TMN, ces traductions modernes sont plus fiables que les manuscrits du NT eux-mêmes (on se demande bien pourquoi et au nom de quelle logique).

Deuxièmement, au nom de quoi ces traductions, qui ne reflètent donc que le choix de leurs traducteurs, se mettent-elles à avoir PLUS de valeur que le texte même qu’elles traduisent ?

Enfin, au nom de quelle légitimité ces traductions serviraient de référence valide pour insérer le "tétragramme", sont-elles meilleurs que les autres ? Leurs traducteurs sont-ils plus compétents ? Cela tient-il aufait quelle soit en hébreu ?

Gnosis, vous ne discernez pas l'aspect INCOHERENT et ARBITRAIRE de votre position.

Tu plaisantes j’espère?!!! tu as les originaux toi?
Fait moi voir un seul manuscrit que ce soit de la LXX, manuscrit hébraïque, ou NT ou il y a "kurios"? Et tu me parles d'originaux!!!

Je reformule ma question : Mais au nom de quoi ces traductions, qui ne reflètent donc que le choix de leurs traducteurs, se mettent-elles à avoir PLUS de valeur que le texte même qu’elles traduisent ?

C'est une phrase stérile, je peux dire exactement la même phrase te concernant, cela n'apporte rien d’enrichissant à notre conversation. JE VEUX DES ARGUMENTS ET NON PAS DES JUGEMENTS.

Ce jugement est fondé. Vous IGNOREZ et BAFOUEZ les manuscrits du NT, qui sont les matériaux de base de la traduction du NT (comment pourrait-il en être autrement), au profit de "révisions de la LXX (donc de l'ANCIEN TESTAMENT) et au profit des traductions modernes en hébreu dont on se demande bien ce qui leur donne une fiabilité supérieures aux manuscrits du NT.
Comment peut-on traduire le NT en méprisant les manuscrits du NT

la TMN l'a très bien compris et en à profité pour se faire aidé dans retrouvé cet esprit judeo-chrétiens.

Alors là, vous avez fait fort

En quoi des juifs convertis au christianisme du 16 ou du 20 eme siècle peuvent-ils nous renseigner sur les judéo-chrétiens du 1er siècle ?

Tu te rappelles à un de mes post je t'ai dis que la TMN se basé concernant le Nom, sur des traductions hébraïques en évitant les automatismes.

Gnosis,

Vous accréditez vous-même, l'idée que la TMN, agit à sa guise et en fonction de son dogme mais VOUS , vous employez, un terme élégant, "automatisme". La TMN fait des choix arbitraire, sans cohérence. Quand les traductions "J", l'arrangent, la TMN suit leur leçon et quand cela la dérange, la TMN rejète ces mêmes traductions.

Les traduction "J" sont uniquement utilisées pour déterminer où kurios doit être considéré comme un Nom ou bien comme un attribut. Dans les versets de difficiles interprétations

En quoi ces traductions modernes sont-elles plus fiables que les autres traductions ?

Pourquoi ces traductions "J" sont-elles une références pour déterminer l'insersion de "Jéhovah" dans le NT ?

Qu'ont-elles de plus ?

c’est à mes yeux le signe d’une profonde malhonnêteté intellectuelle, que d’appeler à témoins ces versions, pour justifier votre propre choix. C'est aussi ridicule, que de citer comme argument, des traductions modernes qui refusent d'introduire le tétragramme dans le NT, pour expliquer pourquoi le tétragramme, ne devrait y être.


Il me semble que le plus grave est que l'introduction de l'occurence "Jéhovah", détruit parfois la cohérence interne du texte.
L'exemple le plus flagrant concerne Romains 14.6-9. En remplaçant ce mot par le nom propre Jéhovah, les TdJ trahissent tout simplement le sens de ce passage.

[medico]

Je possédé cette traduction mais comme je ne lis pas l'anglais je ne l'utilise pas.

[eldavyd]

Je possédé cette traduction mais comme je ne lis pas l'anglais je ne l'utilise pas.

C'est pas une raison a nos jours Google traduction est ton ami.
Et je te rassure c'est moins dur que le grec ou hebreux

[BenFis]

...
Ce n'est pas la septante en elle même qui m’intéresse mais la mentalité, la culture, qui à fait naître le NT, il me semble que tu ne comprends pas, moi j'ai des manuscrit du I siècle de ce lieu géographique et de cette époque et bien d'autres preuves encore qui témoignent de cette mentalité, toi tu n'as rien pour la même période et le même lieu ou est né le NT.

De quels manuscrits du Ier siècle parles-tu ?

[Gnosis]

Homere je réponds demain à ton ancien message et je reprendrai celui-là par le suite.
Toujours dans le respect.
A+

[homere]

De quels manuscrits du Ier siècle parles-tu ?

Très bonne question.

Le mouvement créé par Jésus naît dans le judaïsme pluriel (sadducéens, esséniens, pharisiens ...) du Ier siècle dans la mouvance de Jean le Baptiste en Palestine et très probablement en Galilée. Dès les années 40, il se développe en Palestine, mais aussi chez les juifs de langue grecque (les Hellénistes) et notamment dans la Diaspora et peu de temps après dans différents groupes de la société gréco-romaine qui ne sont pas juifs (appelés les Païens).

Gnosis, semble parfaitement connaitre "la mentalité, la culture, qui à fait naître le NT" (on attend toujours qu'il détaille cette idée), OR, il n'y a pas UNE mentalité, ou UNE culture mais un judaïsme PLURIEL, différentes écoles ou courants. De plus chrétiens héllénistes sont très TÔT dans l'histoire du christianisme (dès les années 40) :

"En ces jours-là, comme les disciples se multipliaient, les gens de langue grecque se mirent à maugréer contre les gens de langue hébraïque, parce que leurs veuves étaient négligées dans le service quotidien" - Actes 6,1

Un christianisme est héllénisé apparait dès 40 et l'influence des héllénistes se fera sentir très TÔT et ne cessera de grandir, avec l'apôtre PAUL à leur tête.
Je précise ques les AUTEURS du NT (c'est quand mêe ça qui nous intéresse), ont TOUS écrit en GREC, ce qui témoigne de leur héllénisation ( les termes "logos", "hadès" ...).

[medico]

Les tout premiers chrétiens étaient de Palestine et ne parlaient pas le grec mais l'araméen et ceux qui parlaient le grec étaient minoritaires et étaient venus à Jérusalem pour la pâque juive et sont rester dans la ville suite à leurs conversions.

[homere]

Les tout premiers chrétiens étaient de Palestine et ne parlaient pas le grec mais l'araméen et ceux qui parlaient le grec étaient minoritaires et étaient venus à Jérusalem pour la pâque juive et sont rester dans la ville suite à leurs conversions.

"En ces jours-là, comme les disciples se multipliaient, les gens de langue grecque se mirent à maugréer contre les gens de langue hébraïque, parce que leurs veuves étaient négligées dans le service quotidien" - Actes 6,1

Le contexte culturel et intellectuel qui rend possible le christianisme commence à être bien connu. Le mouvement créé par Jésus naît dans le judaïsme pluriel du Ier siècle dans la mouvance de Jean le Baptiste en Palestine et très probablement en Galilée. Dès les années 40, il se développe en Palestine, mais aussi chez les juifs de langue grecque (les Hellénistes) et notamment dans la Diaspora et peu de temps après dans différents groupes de la société gréco-romaine qui ne sont pas juifs (appelés les Païens).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Christianisme_ancien

[medico]

Ce qui n'empêche pas que ceux de langue grecque étaient minoritaire.
Beaucoup de disciples qui se faisaient baptiser n’étaient que de passage à Jérusalem, et ils voulaient en apprendre davantage avant de repartir. Les disciples habitant Jérusalem donnaient volontiers de l’argent pour subvenir à leurs besoins alimentaires ou autres (Actes 2:44-46 ; 4:34-37). Or une situation délicate a surgi. “ Dans la distribution quotidienne ” de nourriture, les veuves de langue grecque “ étaient négligées ”. (Actes 6:1.) Celles de langue hébraïque, elles, ne l’étaient pas. Apparemment, on avait affaire à un problème de discrimination. Peu de problèmes ont autant la faculté de semer la zizanie que celui-là.
ceci dit on s'éloigne du sujet.

[homere]

Ce qui n'empêche pas que ceux de langue grecque étaient minoritaire.
Beaucoup de disciples qui se faisaient baptiser n’étaient que de passage à Jérusalem, et ils voulaient en apprendre davantage avant de repartir. Les disciples habitant Jérusalem donnaient volontiers de l’argent pour subvenir à leurs besoins alimentaires ou autres (Actes 2:44-46 ; 4:34-37). Or une situation délicate a surgi. “ Dans la distribution quotidienne ” de nourriture, les veuves de langue grecque “ étaient négligées ”. (Actes 6:1.) Celles de langue hébraïque, elles, ne l’étaient pas. Apparemment, on avait affaire à un problème de discrimination. Peu de problèmes ont autant la faculté de semer la zizanie que celui-là.
ceci dit on s'éloigne du sujet.

Je voulais souligner que les hélléno-chrétiens apparaissent très TÔT dans l'histoire du christianisme (dès 40 à Jérusalem) et leur importance ne va cesse de grandir. La communautés juive héllénisée a fourni de nombreux disciples.


Le christianisme s'est développé à partir du Ier siècle dans le contexte des communautés juives du Moyen-Orient et en particulier les communautés juives hellénisées.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Christianisme

[philippe83]

homère...
Peux-tu préciser avec preuves à l'appuie que les 125 références n'ont pas de rapport avec l'AT?
La liste des 125 versets j'aimerais stp la voir. Est-ce possible? De plus imagine que d'autres que la Tmn ont aussi utilisés le Nom de Dieu dans cette liste des 125 endroits...QUE VA TU DIRE ALORS???
Pourquoi l'ont-ils fait puisque certains ne sont pas des juifs messianiques?
A+

[agecanonix]

Cette histoire de juif hellénisés ne fait que confirmer les raisons de l'abandon du nom de Dieu. C'est une déviance..

Car l'important est bien comment, entre eux, Jésus et les apôtres appelaient YHWH...

Or Jésus s'appelait "Yah est salut".. Jean s'appelait " Yah est miséricordieux" , Mathieu s'appelait " don de Yah", etc....

Ca devait être très difficile de ne pas citer le nom de Dieu entre-eux... non ?

[homere]

homère...
Peux-tu préciser avec preuves à l'appuie que les 125 références n'ont pas de rapport avec l'AT?
La liste des 125 versets j'aimerais stp la voir. Est-ce possible? De plus imagine que d'autres que la Tmn ont aussi utilisés le Nom de Dieu dans cette liste des 125 endroits...QUE VA TU DIRE ALORS???
Pourquoi l'ont-ils fait puisque certains ne sont pas des juifs messianiques?
A+

Voici le tableau qui récapitule les 237 occurences "Jéhoavh" dans la TMN, la colonne G vous indique la référence à l'AT, quand c'est le cas :

http://www.tetragrammaton.org/tetrapdxb.html


Que d'autres traductions (minoritaires) aient le choix d'insérer le tétragramme dans le NT, ne reflète que le choix de leurs traducteurs, cela ne dispense pas de respecter les manuscrits du NT.
A l'inverse, je pourrais citer des traductions qui n'insèrent pas le tétragramme dans le NT pour prouver le bien-fondé de cette pproche, mais cela n'a aucun sens de validiter une traductions par d'autres traductions

[eldavyd]

Cette histoire de juif hellénisés ne fait que confirmer les raisons de l'abandon du nom de Dieu. C'est une déviance..

Car l'important est bien comment, entre eux, Jésus et les apôtres appelaient YHWH...

Or Jésus s'appelait "Yah est salut".. Jean s'appelait " Yah est miséricordieux" , Mathieu s'appelait " don de Yah", etc....

Ca devait être très difficile de ne pas citer le nom de Dieu entre-eux... non ?

Donc, Jehovah à tellement aimé l'homme qu'il a donné son fils en sacrifice... mais en contre partie il a laissé à l'homme pendant 1950 ans qu'avec des mauvaises traductions ???

Jehovah s'était endormie pendant 19 siècles ?? et un bon jour il s'e réveillé et il a dit tiens je vais leur rappeler mon nom!