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Re: 1 Thessaloniciens 4:15 (TMN)

Posté : 17 sept.15, 05:08
par Mormon
clovis a écrit :
C'est le texte que je cherchai. Imparable.

Les cieux ici c'est l'atmosphère terrestre. Les cieux des cieux c'est l'espace avec ses planètes et ses étoiles. Dieu n'habite donc pas dans notre univers physique et encore moins sur la Terre.

Les cieux c'est le premier ciel. Les cieux des cieux sont le second ciel. Dieu réside dans un ciel qui est au delà de ceux-ci :

"Je connais un homme en Christ qui, voici quatorze ans — était-ce dans son corps ? je ne sais ; était-ce hors de son corps ? je ne sais, Dieu le sait — fut ravi jusqu'au troisième ciel. Et je sais que cet homme — était-ce dans son corps ou sans son corps ? je ne sais, Dieu le sait — fut enlevé dans le paradis et qu'il entendit des paroles ineffables qu'il n'est pas permis à un homme d'exprimer" (2 Cor 12:2-4).

Dieu réside-t-il dans ce troisième ciel ? Ce n'est pas certain puisqu'il a probablement créé celui là aussi. Peut-être se trouve-t-il encore au delà ?

Quoi qu'il en soit Kerridween nous raconte n'importe quoi. :)
Dieu n'est ni partout à la fois et ni à nulle part. Nous avons été créés physiquement à son image, selon sa ressemblance. Donc Dieu, en tant que personne, réside en un endroit bien précis. C'est cet endroit que Paul visita. C'est à ce niveau de gloire de nature immortelle que la terre est destinée. C'est depuis cette gloire que nous pourrons contempler notre Père Céleste et revenir en sa présence.

C'est son influence qui est partout à la fois.

Re: 1 Thessaloniciens 4:15 (TMN)

Posté : 17 sept.15, 05:41
par medico
Mormon tu donnes des limites humaines à Dieu.

Re: 1 Thessaloniciens 4:15 (TMN)

Posté : 17 sept.15, 05:51
par Luxus
Clovis ne t'inquiète pas il n'y pas que lui qui raconte n'importe quoi.

Mais revenons au sujet sur 1 Thessaloniciens !!

Re: 1 Thessaloniciens 4:15 (TMN)

Posté : 17 sept.15, 05:59
par Mormon
medico a écrit :Mormon tu donnes des limites humaines à Dieu.
Non. Dieu est tout puissant.

Il n'est pas une entité indescriptible et invisible.

"Heureux ceux qui ont le coeur pur, car ils verront Dieu!" (Mat.5:8)

Je te souhaite de devenir parfait comme ton père céleste est parfait. Enfin, c'est l'exhortation de Jésus.

Re: 1 Thessaloniciens 4:15 (TMN)

Posté : 17 sept.15, 06:03
par medico
Si les tous puissant pourquoi tu dis qu'il ne peut pas étre partout ?
Au fait n'y a t'il pas un verset qui dit que Dieau scrute toute la terre?

Re: 1 Thessaloniciens 4:15 (TMN)

Posté : 17 sept.15, 06:08
par Mormon
medico a écrit :Si les tous puissant pourquoi tu dis qu'il ne peut pas étre partout ?
Au fait n'y a t'il pas un verset qui dit que Dieau scrute toute la terre?
Par l'influence de son esprit, il est en tout, mais pas en tant que personne. Dieu a son identité comme toi la tienne.

Etienne vit le Fils de l'Homme à la droite de l'Homme.

Re: 1 Thessaloniciens 4:15 (TMN)

Posté : 17 sept.15, 06:34
par Chrétien
Ah tiens, un truc tellement évident que même moi, je n'y ai pensé que maintenant...:

Matthieu 6:9: "‘ Notre Père dans les cieux, que ton nom soit sanctifié. "

(face)

Re: 1 Thessaloniciens 4:15 (TMN)

Posté : 17 sept.15, 07:25
par VENT
Mormon a écrit : Jésus n'a pas parlé qu'il fallait obligatoirement être des 144000 pour être sauvés dans le royaume des cieux.On te le répète en boucle !
Mais personne non plus n'a dit ça, tu détournes le sujet.
Mormon a écrit : Si le tombeau était vide, c'est bien pour montrer que Jésus était ressuscité avec son corps de chair et d'os.
Bah non justement, si le tombeau était vide c'était pour que nous comprenions que Jésus était ressuscité dans l'esprit puisqu'un esprit est invisible.
Mormon a écrit : Redeviens un petit enfant, et relis la Bible avec des yeux et un cœur d'enfant !
Ce que je lis avec les yeux et le coeur d'un enfant c'est la parole de Dieu la bible et non les fables de Joseph Smith, parce que comme je l'ai déjà dit, Lazare a été ressuscité avec un corps de chair et d'os dans le tombeau et si Jésus aurait été ressuscité avec un corps de chair et d'os il serait sorti du tombeau de la même façon que Lazare, de plus si Jésus était sorti ressuscité en chair et en os les la garde de soldats l'auraient vu sortir du tombeau devant lequel ils étaient en faction pour empêcher les disciples de Jésus d'enlever son corps.

1Pierre 3:18 En effet, Christ lui-même est mort une fois pour toutes en ce qui concerne les péchés, un juste pour des injustes, pour qu’il puisse vous conduire à Dieu, ayant été mis à mort dans la chair, mais ayant été rendu à la vie dans l’esprit.

Matthieu 27:62 Le lendemain, qui était [le jour] après la Préparation, les prêtres en chef et les Pharisiens se rassemblèrent devant Pilate 63 et dirent : “ Monsieur, nous nous sommes rappelé que cet imposteur a dit, quand il vivait encore : ‘ Après trois jours je dois être relevé. ’ 64 Ordonne donc qu’on s’assure de la tombe jusqu’au troisième jour, de peur que ses disciples ne viennent le dérober et ne disent au peuple : ‘ Il a été relevé d’entre les morts ! ’ et cette dernière imposture sera pire que la première. ” 65 Pilate leur dit : “ Vous avez une garde. Allez, assurez-vous [de la tombe] comme vous l’entendez. ” 66 Ils allèrent donc s’assurer de la tombe, en scellant la pierre et en mettant la garde.

Re: 1 Thessaloniciens 4:15 (TMN)

Posté : 17 sept.15, 08:22
par Mormon
VENT a écrit :Bah non justement, si le tombeau était vide c'était pour que nous comprenions que Jésus était ressuscité dans l'esprit puisqu'un esprit est invisible.
Pour moi, et presque tous les chrétiens normalement constitués, la mention que le tombeau était vide indique qu'il est ressuscité avec son corps physique. Et, pour mieux le montrer, il demanda à Marie Madeleine de ne pas le toucher avant qu'il ne monte vers son Père.

Il indiqua même aux apôtres qu'il n'était pas un esprit en les invitant à mettre leurs doigts dans ses marques.

Comment raisonnes-tu ? N'as-tu pas honte ?

Re: 1 Thessaloniciens 4:15 (TMN)

Posté : 17 sept.15, 08:40
par medico
Explique nous pourquoi Marie la prit pour le jardinier toi le vrais chrétien?

Re: 1 Thessaloniciens 4:15 (TMN)

Posté : 17 sept.15, 08:41
par MonstreLePuissant
Le sujet n'est pas vraiment sur la forme de la résurrection de Jésus. Après les élucubrations de certains selon lesquels Dieu n'habite pas les cieux, et les élucubrations des autres qui prétendent que la résurrection a lieu dans une nuée, on doit pouvoir revenir au sujet.

Re: 1 Thessaloniciens 4:15 (TMN)

Posté : 17 sept.15, 08:58
par medico
Je suis d'accord avec toi mais ça fait longtemps que le sujet a dérivé.

Re: 1 Thessaloniciens 4:15 (TMN)

Posté : 17 sept.15, 16:50
par Gérard C. Endrifel
Vous êtes sérieux là ? Donc en gros à chaque fois qu'il s'est adressé à quelqu'un sur Terre dans la Bible c'est parce qu'il faisait du tourisme chez nous, ne sachant pas quoi faire pour s'occuper le temps ? Parce que bien évidemment, la Terre c'est chez nous avant d'être chez Lui c'est ça ? Et le dimanche matin dans les églises c'est sa journée shopping aussi ? :lol:

Vous citez deux passages en disant que c'est la preuve qu'Il est dans les cieux et pas sur terre. Relisez-les à nouveau et vous constaterez que ces passages disent surtout que le ciel seul (ou les cieux des cieux) ne peuvent le contenir ou que la terre seule le peut mais nul part que les deux réunies ne le peuvent pas.
Luxus a écrit :Je préfère ne pas poursuivre cette discussion ridicule alors que la réponse est pourtant évidente. J'aurais tout lu ici. Maintenant Dieu vit sur terre. Bravo ! :non:
Ce n'est pas ce que j'ai dit, arrête de sécher les cours et retourne apprendre à lire. Entre toi et ton pote Liberté 1 qui passaient votre temps à lire ce qu'on vous écrit en diagonale, ça commence sérieusement à être agaçant.

Je n'ai pas dit qu'il vivait sur terre, j'ai dit qu'il vivait PARTOUT ! C'est assez gros, gras, souligné et coloré comme ça ? Cette discussion que tu considères comme ridicule a pourtant toute son importance dans la compréhension d'1 Thessaloniciens. La résurrection concerne les sujets de l'ensemble de son Royaume, qu'ils soient oints ou non. Dans la mesure où ce Royaume représente en définitive l'intégralité de sa demeure à la fois dans les cieux et sur terre, il n'y a aucune raison de s'obstiner à vouloir cantonner la résurrection UNIQUEMENT sur terre.

Il est chez lui, il fait ce qu'il veut, il ressuscite qui il veut où il veut et pas uniquement sur terre, là où vous avez décidé que ça devait exclusivement être pour y croire parce que si vous ne voyez pas alors ça n'existe pas ou ça n'est pas en cours de réalisation.

Re: 1 Thessaloniciens 4:15 (TMN)

Posté : 17 sept.15, 18:53
par Philadelphia
Bonjour à tous. :Bye:

Bonjour en particulier à Luxus, initiateur de ce fil de discussion.

Ceci est mon premier message depuis un petit paquet de jours. Je m'étais engagée à ne plus intervenir pendant 3 mois, mais je romps volontairement avec cet engagement ( puisqu'il n'engageait que moi :D ).

J'ai profité de ce repos pour relire l'intégralité de ce topic, c'est à dire les plus de quarante pages, depuis le début, le 10 avril 2015. Vous allez me trouver bien courageuse, mais non, j'y ai pris beaucoup de plaisir. J'ai essayé, dans toute la mesure du possible, de me placer dans la position de quelqu'un de neutre et objectif, sans à priori. C'est très difficile pour moi, vu le peu d'estime que je ressens pour une organisation telle que la Watchtower, mais j'ai tenu quand même à mettre de côté mes sentiments personnels, autant que possible.

Il en ressort que d'un oeil extérieur, on observe deux positions radicalement opposées concernant la compréhension du passage de 1 Thessaloniciens 4:15-17.

1- Une compréhension "naturelle", simple, à la portée de tous, qui lit le texte tel qu'il est écrit, à savoir que l'on a affaire à une sorte de programme qui commence par la résurrection de ceux qui sont morts en union avec Christ. Puis que les chrétiens qui seront vivants jusqu'au moment de la parousie du Christ seront emportés (enlevés) dans des nuées ensemble avec les morts ressuscités et qu'ils rejoindront leur Seigneur dans les cieux. Même si le texte ne le précise pas explicitement, on comprend très bien ici que les morts ressuscitent sur la terre, puisqu'ils doivent ensuite aller à la rencontre du Seigneur "dans les airs". De même, les chrétiens qui seront vivants lors de l'avènement du Christ seront enlevés de la terre, puisque c'est là qu'ils auront vécu jusqu'alors. De cette façon, les chrétiens n'ayant pas connu la mort, ainsi que les chrétiens morts est ressuscités seront bel et bien enlevés "ensemble" et "en même temps" (grec: hama).

2- Une compréhension "compliquée", que certains n'ont pas hésité à qualifier de "tarabiscotée" et "alambiquée", et que je ne me risquerais même pas à essayer de résumer ici. Et pour cause, d'un oeil extérieur on n'y comprend rien. Je n'hésite pas à affirmer que même si vous posiez la question à un Témoin de Jéhovah lambda qui vient frapper à votre porte, il serait dans la plupart de cas incapable de vous expliquer ce passage de 1 Thessaloniciens 4:15-17 de façon cohérente en adéquation avec la doctrine officielle Watchtower.
D'un oeil extérieur, on a l'impression d'une sorte de connaissance initiatique, comme si Dieu lui-même s'était évertué à dissimuler la vérité de façon presque occulte, dans un passage qui justement semble dire tout autre chose de manière tellement limpide. Dieu aurait voulu tromper les lecteurs de sa parole écrite, qu'il ne s'y serait pas pris autrement.

Pour résumer la situation, et histoire de prendre un peu de recul, on a d'un côté un Dieu qui révèle sa vérité de façon claire, sans ambiguïté et accessible aux plus humbles, et d'un autre un Dieu qui prend un malin plaisir à dissimuler la connaissance exacte dans des méandres théologiques que seuls des "initiés" sont à même de comprendre, dans leurs bureaux du District of New York, et de dispenser ensuite à leurs adeptes.

Cela-dit, si j'ai rompu avec mon engagement aujourd'hui, c'est parce que j'ai eu un peu peur que Luxus, peut-être un peu fatigué à la longue, n'en vienne à verrouiller ce topic prématurément.

S'il te plaît Luxus, voudrais-tu bien attendre encore un peu ? En effet, en début de semaine prochaine, je voudrais répondre plus précisément à l'un des rares arguments qui ont été avancés pour défendre le point de vue Watchtower, à savoir le sens réel du terme grec "hama" traduit par "ensemble" en 1 Thessaloniciens 4:17, surtout dans l'expression bien précise "hama sun autoïs" (ensemble avec eux).

Sois béni, cher frère, et encore merci pour tes recherches et pour ta patience.

Philadelphia.

Re: 1 Thessaloniciens 4:15 (TMN)

Posté : 17 sept.15, 21:10
par Luxus
Merci Phila. :kiss:

Mais je ne comptais pas encore verrouiller le sujet car j'attendais la réponse de RT2 aux arguments avancés.

Oui tu peux toujours poster la signification de hama. Mais il me semble qu'on y avait répondu aussi mais vas-y, ce sera toujours intéressant pour tout le monde et surtout pour ceux de bonne foi. :)