Un seul Dieu Créateur de l'univers: tentative de démonstration logique!

[vic]

la terre est plate et ne tourne pas , est immobile dans la bible , et repose sur des piliers , entourée d'un océan, voire cette vidéo faite par un physicien, pasteur associé qui ne cache pas que la bible se trompe .
La bible est évidemment truffée d'erreurs scientifiques .

[indian]

Je m'attend à des points précis lol, si je devais répondre à tout je devrais écrire un livre, choisissez les plus gros problèmes à vos yeux pour que je puisse répondre sur des points précis

parlons des 6 jours alors.

[croyant125]

parlons des 6 jours alors.

Parlons-en. C'est un long sujet, que je vais essayer de développer en étant assez court, mais cela correspond à une certaine grille de lecture, qui finalement permet de comprendre le récit de la création selon un nouvel axe.

Ce qu'il faut comprendre en préhembule, c'est que le but premier des livres de Moïse, et en analysant les différents récit et les différentes lois, il est indéniable que l'objectif est de mener un combat idéologique contre l'idolatrie, le polythéïsme, et tout le culte qui y était associé qui était d'une grande horreur. Il faudrait ouvrir un autre sujet appart pour comprendre en quoi ces idées étaient néfaste pour l'humanité. La compréhension de la bible passe par la compréhension du milieu socio culturel dans lequel les destinataires de la bible, à savoir les hébreux, évoluaient. Pour citer des exemples, la mise en scène du sacrifice d'Isaac n'avait pas d'autre but que de condamner de manière la plus ferme le sacrifice humain, qui était très répendu à l'époque parmi les peuples environnant. Ainsi, cette épisode a laissé une trace tellement importante chez les hébreux, leur indiquant que même Abraham n'avait pas à sacrifier son fils, alors à fortiori les hébreux ne devaient pas le faire. Le livre de la genèse est éducatif, ce n'est pas simplement un livre d'histoire.

De même, toutes les lois de Moïse tournent autour du combat idéologique contre ces pratiques idolatre. Par exemple il était interdit d'utiliser les fruits d'un arbre qui a moins de 3 ans, car les idolatres utilisaient les premiers fruit pour les offrir à leurs dieux. De même, toute les pratiques magique et étrange des peuples environnant étaient interdite. Il était interdit de se raser les coins de la barbe à la lame, comme le faisait les idolatres. Il était interdit de se tatouer, car les idolatres tatouaient sur eux le nom de leurs dieux. Les plaies en eux même s'attaquaient aux dieux egyptiens, le Nil a été frappé des le début, leur Dieu soleil, Ra, ne pouvait rien contre la plaie des ténèbres. La ou les cultes de l'époque idolatraient les animaux des champs qui leur rapportaient leur nourriture, la bible contre attaque en disant que ce type d'idolatrie entrainera une secheresse. La ou les cultes idolatre faisaient passer leur enfants par le feu en pensant que cela leur apportera une bénédiction, la bible contre attaque en disant que cela leur apportera le malheur. La bible a même instauré la pratique idolatre des sacrifices avec des lois permettant de supprimer cette pratique avec le temps. La liste est très longue car toutes les lois tournent autour de cela.

Ceci étant établit, on peut se pencher sur le récit de la Genèse en s'axant sur le point que tu soulèves, à savoir les 6 jours de la créations, qui semble indiquer une création totalement différente de celle de la science. Je pars donc de ce constat claire, la bible n'a pas pour objectif de nous donner des informations sur la nature du monde, sur comment se forment les étoiles, sur la composition des atomes, ou toute autre information scientifique. En aucun cas le récit de la genèse vient pour apporter des données scientifiques. La science et la bible n'ont rien à voir, il n'y a pas d'intersection, la où la science parle du "Comment", la bible parle du "Pourquoi". La genèse aborde des devoirs religieux à travers un récit qui n'est pas à prendre au premier degré, mais bien au degré du devoir religieux. Seul une lecture littéral que ferait un enfant de 10 ans viendrait à l'encontre de la science.

Ce que je tiens à préciser, c'est que les sages qui ont indiqué que les premiers chapitre de la genèse n'étaient pas à prendre au sens littéral, ont vécu il y a plusieurs siècle, avant que la science ne vienne contredire la genèse, et ne se donc pas positionné pour venir débattre avec des athées, ou résoudre un conflit entre la science et la genèse. C'est un point important qui réfute toute accusation de se ranger du côté allégorique quand cela nous arrange. Les sages n'ont jamais eu peur de dire clairement lorsqu'un passage n'est pas à prendre à la lettre. Ainsi le Talmud par exemple annonce bien que Job n'a jamais existé alors qu'un livre entier lui est dédié.

Le récit de la genèse est d'ordre théologique ou moral, et en particulier, le récit avait pour but d'inculquer le monothéïsme, tout en se défendant des autres récits de la création du monde qui existaient pendant ce même moment, et je compte le prouver. Je t'invite à lire l'épopée babylonienne de la création du monde, et à voir les similitudes claire avec la création de la genèse. Sauf que cette épopée babylonienne raconte une création chaotique avec le combat de plusieurs dieux contre les forces du chaos, et l'ascension du dieu Mardouk au dessus des autres divinités, la où la bible vient directement inculquer un monothéïsme ou un seul Dieu créa le monde. Le récit babylonien commence au début des temps où l'univers est un rempli par l'eau originelle, la où la genèse dit qu'au commencement "l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux" (Genèse 1;2). La divinité Tiamat qui est la déesse des eaux salés et maitresse du chaos est vaincu par Mardouk, son corps est coupé en deux, une partie forme le ciel et l'autre partie forme la terre. La Genèse reprend étrangement le terme Tehom, qui ressemble à Tiamat, et indique qu'il est dominé par l'esprit de Dieu, avant que les eaux ne soient séparés, en formant les eaux du haut et les eaux du bas "Et Dieu fit l'étendue, et il sépara les eaux qui sont au-dessous de l'étendu d'avec les eaux qui sont au-dessus de l'étendue. " (Genèse 1;7). Le parallèle est claire, et le texte de la genèse a bien reprit ces récits pour inculquer le monothéïsme à ceux qui ont reçu la bible, ce qui est plus utile compte tenu du contexte, que de leur donner des informations sur le Big Bang.

Les similitudes entres les récits culturelle de l'époque et la genèse sont frappantes. Le mythe de la création égyptienne fait aussi état de l'apparition de 9 dieux, d'une étendu d'eau appelé Noun, et de l'émergence du Dieu soleil.

Le récit de la genèse s'inscrit clairement dans cette continuité culturelle, mais un souffle moral et théologique les traverse. Le souffle tout d'abord du monothéïsme, Dieu est le seul créateur. Un autre message important étant que l'homme est le couronnement de la création, que tout homme est à l'image de Dieu, étant maître de ses choix, qu'il n'est pas un animal et ne doit pas se comporter comme tel, qu'il est soumis à une loi, qu'il a un mauvais penchant représenté par le serpent, et qu'il a pour but de faire prospérer et de garder la terre. Le monde crée est bon, ce n'est pas un monde de mal.

Et on en vient maintenant aux 6 jours de la création (désolé mais tout ce qui vient avant était nécessaire). Tout d'abord, je tiens à souligner que l'on est face à une construction littéraire qui montre à mon sens de manière claire que cela n'est pas à prendre au sens littéral. Les 3 premiers jours parlent de la création de choses inanimés, tandis que les 3 suivants parlent de la création des choses animés, et la symétrie correspond. La lecture n'est pas vertical. Le premier jour voit la création de la lumière et des ténèbres (inanimés) qui pose le décor pour les objets animés du premier des 3 jours suivant (le quatrième) et qui sont la lune et le soleil (au passage, le fait que le soleil, divinité suprême de nombreux peuple n'est crée que le 4e jour, relègue cette divinité au second plan, l'ordre est bien théologique et non historique). De même, le 2e jour voit la création du ciel et de la mer (inanimés) qui pose le décor pour accueillir les objets animés du 2e des 3 jours suivant, à savoir les poissons et les oiseaux. De même, le 3e jour voit la création de la terre et des plantes (inanimés) pour l'accueil des objets animés du dernier des trois jours suivant, à savoir les animaux et les humains.

On en arrive au 7e jour. L'arrêt du travail le 7e jour est quelque chose de primordiale dans le message biblique, au point qu'il figure dans les 10 commandements, aux côtés de "tu ne tueras point". C'est une règle qui garantie que tout animal et être humain doivent respecter ce cycle et se reposer un jour par semaine, ce qui est un concept révolutionnaire allant contre toute forme d'exploitation abusive, et ne se retrouvant dans aucun récit de l'époque. Cela est si important que c'est ancré dans le récit de la création, qui comme je l'ai dit a un but théologique, cette loi est si importante qu'elle a même un reflet dans la création même du monde. La durée de 6 jours de 24h n'importe guerre, ce cycle est aussi utilisé pour les années. Tous les 7 ans, il est interdit de cultiver la terre pendant toute la 7e année, elle doit se reposer pour ne pas être surexploité.

Ce que tu pourras dire, c'est que du coup ces messages qui ont été inculqué dans les premiers chapitre de la genèse ne sont plus d'actualité et donc se retrouvent aujourd'hui inutiles, les cultes idolatres (au sens de l'époque avec sacrifices humains et toutes sortes d'absurdité amenant à des actes complètements immoraux) ayant disparu dans la majeur partie du globe. Mais en réalité cela montre justement le succès de la bible, étant donnée que ces messages ont été internalisés par la majorité de la population humaine. Cela revient en réalité à témoigner que l'objectif éducationnelle de la bible a été atteint, que ce soit au niveau de la disparition de ces cultes idolatres, au de l'instauration d'un jour de repos hebdomadaire. C'est un aveux de succès. Je tiens également à préciser qu'à chaque époque le recit de la genèse trouvent leur pertinence. Par ailleurs, tout le livre de la genèse renferme le plus grand message de fraternité qui trouve sans doute son plus grand écho dans la configuration actuelle du monde, mais je ne le développerai pas dans ce message.

la terre est plate et ne tourne pas , est immobile dans la bible , et repose sur des piliers , entourée d'un océan, voire cette vidéo faite par un physicien, pasteur associé qui ne cache pas que la bible se trompe .
La bible est évidemment truffée d'erreurs scientifiques .

Je pense que mon message ci dessus répond aussi en partie à vic. Pour compléter l'autre partie, comptes tu sincèrement prendre pour appuie un récit aussi métaphorique et imagé que le livre de Job, qui parle de Satan discutant avec Dieu après avoir parcouru la terre, pour définir une donnée scientifique qui est la forme de la terre ? Et lorsqu'il parle du souffle de Dieu, cela signifie que Dieu souffle ? Nous pouvons jouer à cela avec beaucoup de versets et on arrivera à des absurdités si on les analyse de la même manière que sur ta vidéo.
Pour tous les versets concernant les fondations de la terre et les cieux étendus etc, qui te dit que l'objectif est de transmettre une donnée scientifique plutôt que de parler de langage des hommes de l'époque ? Si l'humanité dans 1000 ans regardent nos écrits, et voient que l'on emploie très fréquemment l'expression "couché du soleil", vont-ils en déduire que croyait que le soleil va dormir ? Ou qu'on croyait que c'était le soleil qui tournait autour de la terre ? Ce sont seulement des expressions que nous avons devéloppé de notre point de vue, et non du point de vue cosmologique.
Donc plusieurs points, de mon avis les hommes de l'époque n'avaient pas de connaissance en cosmologie, et je ne vois pas pourquoi ils en auraient, que ce soit un prophète ou non, comme je l'ai dit la bible n'avait pas pour but d'enseigner la science et utilisaient les expressions imagés de l'époque qui décrivaient leur réalité cosmologique, de même qu'un prophète de 2021 pourrait employer l'expression "couché du soleil", sans pour autant que cela vienne enseigner une réalité scientifique d'un soleil qui tournerait autour de la terre.

[PenséeZ]

Tout dépend de quelles erreurs tu parles. Certaines critiques biblique sont ridicules et proviennent d'une ignorance, d'autres méritent un developpement.
Dis moi de quelles erreurs tu parles et je répondrai. Sachant que pour moi la bible n'est constitué que de l'ancien testament.

Très bien. Que penses-tu du récit du Déluge? Le crois-tu Historique?

[vic]

Pensée z a dit : Très bien. Que penses-tu du récit du Déluge? Le crois-tu Historique?

Il va encore utiliser la parade de la métaphore .

Question : Comme les métaphores scientifiques de la bible sont fausses , comment peut on espérer que les métaphores sur dieu le soient d'avantage ? Dieu n'existe pas , c'est une métaphore de langage ? La bible est le livre qui vous rend champion de la confusion , puisque vous ne pouvez plus faire de différence entre ce qui est vrai et faux dans la bible puisque tout y devient métaphorique selon le souhait de chacun .
Quelle est la différence entre la bible et un miroir aux alouettes ?

Croyant 125 a dit : Pour tous les versets concernant les fondations de la terre et les cieux étendus etc, qui te dit que l'objectif est de transmettre une donnée scientifique plutôt que de parler de langage des hommes de l'époque ?

Non c'est ridicule . Si il y a tout un chapitre sur la genèse , c'est bien dans le but d'enseigner comment la terre et les chose se sont formés . Il y a bien ce but très clairement affiché dans la bible .Pourquoi consacrer tout un chapitre sur ça si ça n'avait aucun but ? La réalité , c'est que les croyants se sont façonnés cette histoire de métaphore pour tenter de sauver les meubles au regard des données scientifiques actuelles , mais ça n'est pas crédible du tout .Pourquoi la genèse place la naissance des étoiles après la terre par exemple , alors que l'on sait scientifiquement que c'est exactement le contraire ?

[croyant125]

Il va encore utiliser la parade de la métaphore .

Tu n'as visiblement pas lu, ou compris mon message sur le début de la Genèse, j'espère qui Indian le lira et aura une réponse plus constructive.

Très bien. Que penses-tu du récit du Déluge? Le crois-tu Historique?

Ce qu'il faut d'abord noter, c'est que ce récit se retrouve étrangement chez différentes civilisation, avec la même trame principale, mais toujours certaines variantes. Par exemple le récit sumérien de Ziusudra, l’épopée akkadienne d’Atrahasis , l’épopée babylonienne de Gilgamesh qui est la plus détaillé. Sauf que ces récits mettent toujours en oeuvre des disputes entre différents dieux, la raison de la destruction du monde est le fait que les humains sont trop bruyant. La bible reprend cette histoire mais en la rendant monothéïste et en y inculquant des valeurs morales, cela suit le même schéma que tout ce que j'ai expliqué au niveau des premiers chapitre de la genèse dans ma réponse précédente.

Est-ce que le déluge a vraiment eut lieu ? Je ne sais pas, mais ce qui est sur c'est qu'il n'a pas eu lieu à l'echelle mondiale. Je ne crois pas que des kangourous soient venu d'Australie pour monter dans l'arche et un déluge qui aurait détruit toute vie sur terre aurait forcément laissé des traces, sachant que certaines civilisations se sont développé sans interruption. Un déluge local en revanche est quelque chose de possible, et lorsque la bible parle de la terre, elle peut parler de la terre à l'est de l'Eden, la ou se trouvait la civilisation. Est-ce que d'autres civilisations existaient dans dans endroits reculés du monde je ne sais pas.

Soit cet évènement a eu lieu d'un point de vu local, ce qui explique qu'il est présent chez de nombreuses autres civilisations qui auraient été marqué par cet évènement. Soit il s'agit de légendes des peuples environnant et que la bible a reprise pour y inculquer le monothéïsme et insuffler une moral et un espoir de reconstruction après cet évènement. A l'époque ils ne faisaient pas la différence comme aujourd'hui entre les mythes et l'histoire, cette distinction n'est présente que dans notre monde post moderne, il convenait donc de se défendre face à ces récits polythéistes pour que les hébreux suivent la bonne voie.

Non c'est ridicule . Si il y a tout un chapitre sur la genèse , c'est bien dans le but d'enseigner comment la terre et les chose se sont formés . Il y a bien ce but très clairement affiché dans la bible .Pourquoi consacrer tout un chapitre sur ça si ça n'avait aucun but ? La réalité , c'est que les croyants se sont façonnés cette histoire de métaphore pour tenter de sauver les meubles au regard des données scientifiques actuelles , mais ça n'est pas crédible du tout .Pourquoi la genèse place la naissance des étoiles après la terre par exemple , alors que l'on sait scientifiquement que c'est exactement le contraire ?

J'ai écrit des paragraphes entier dans ma réponse précédente pour expliquer tout cela. Si tu l'as lu ta réponse est assez étonnante car j'ai expliqué tous ces points, sinon je t'invite à la lire. Surtout que dans cette réponse j'explique que les avis qui prennent de façon allégorique les premiers chapitre de la genèse ont été émis bien avant que les données scientifiques contredisent le récit, et j'ai bien insisté la dessus, donc malheureusement la chronologie joue en ta défaveur sur cet argument.

[vic]

Croyant 125 a dit : J'ai écrit des paragraphes entier dans ma réponse précédente pour expliquer tout cela. Si tu l'as lu ta réponse est assez étonnante

Tu as le don comme tous les croyants de ne jamais répondre aux questions qu'on te pose , et je n'ai vu aucune réponse aux questions posées dans tes commentaires , mais une fuite palabrique .

Je réïtère mon observation :

Si il y a tout un chapitre sur la genèse , c'est bien dans le but d'enseigner comment la terre et les chose se sont formés . Il y a bien ce but très clairement affiché dans la bible .Pourquoi consacrer tout un chapitre sur ça si ça n'avait aucun but ? La réalité , c'est que les croyants se sont façonnés cette histoire de métaphore pour tenter de sauver les meubles au regard des données scientifiques actuelles , mais ça n'est pas crédible du tout .Pourquoi la genèse place la naissance des étoiles après la terre par exemple , alors que l'on sait scientifiquement que c'est exactement le contraire ?

[PenséeZ]

Ce qu'il faut d'abord noter, c'est que ce récit se retrouve étrangement chez différentes civilisation, avec la même trame principale, mais toujours certaines variantes. Par exemple le récit sumérien de Ziusudra, l’épopée akkadienne d’Atrahasis , l’épopée babylonienne de Gilgamesh qui est la plus détaillé. Sauf que ces récits mettent toujours en oeuvre des disputes entre différents dieux, la raison de la destruction du monde est le fait que les humains sont trop bruyant. La bible reprend cette histoire mais en la rendant monothéïste et en y inculquant des valeurs morales, cela suit le même schéma que tout ce que j'ai expliqué au niveau des premiers chapitre de la genèse dans ma réponse précédente.

Est-ce que le déluge a vraiment eut lieu ? Je ne sais pas, mais ce qui est sur c'est qu'il n'a pas eu lieu à l'echelle mondiale. Je ne crois pas que des kangourous soient venu d'Australie pour monter dans l'arche et un déluge qui aurait détruit toute vie sur terre aurait forcément laissé des traces, sachant que certaines civilisations se sont développé sans interruption. Un déluge local en revanche est quelque chose de possible, et lorsque la bible parle de la terre, elle peut parler de la terre à l'est de l'Eden, la ou se trouvait la civilisation. Est-ce que d'autres civilisations existaient dans dans endroits reculés du monde je ne sais pas.

Soit cet évènement a eu lieu d'un point de vu local, ce qui explique qu'il est présent chez de nombreuses autres civilisations qui auraient été marqué par cet évènement. Soit il s'agit de légendes des peuples environnant et que la bible a reprise pour y inculquer le monothéïsme et insuffler une moral et un espoir de reconstruction après cet évènement. A l'époque ils ne faisaient pas la différence comme aujourd'hui entre les mythes et l'histoire, cette distinction n'est présente que dans notre monde post moderne, il convenait donc de se défendre face à ces récits polythéistes pour que les hébreux suivent la bonne voie.

En cela, nous sommes entièrement d'accord. Ainsi, tu admets que la Bible (l'Ancien Testament) ne peut être prise et acceptée de manière littérale?

[croyant125]

Tu as le don comme tous les croyants de ne jamais répondre aux questions qu'on te pose , et je n'ai vu aucune réponse aux questions posées dans tes commentaires , mais une fuite palabrique .

Je réïtère mon observation :

Si il y a tout un chapitre sur la genèse , c'est bien dans le but d'enseigner comment la terre et les chose se sont formés . Il y a bien ce but très clairement affiché dans la bible .Pourquoi consacrer tout un chapitre sur ça si ça n'avait aucun but ? La réalité , c'est que les croyants se sont façonnés cette histoire de métaphore pour tenter de sauver les meubles au regard des données scientifiques actuelles , mais ça n'est pas crédible du tout .Pourquoi la genèse place la naissance des étoiles après la terre par exemple , alors que l'on sait scientifiquement que c'est exactement le contraire ?

J'y ai répondu, c'est vraiment très étonnant, c'est impossible que tu m'ait lu et que tu me réponde ça, et en m'accusant en plus de ne pas répondre aux questions posés, alors que de ton côté cela fait plusieurs messages que tu ne réponds pas à mes questions. Mais tu n'esquive pas seulement les questions, de ce que je lis tu esquives les réponses également. J'ai fait un long développement juste au dessus avec justement les réponses à ces questions, mais tu ne sembles pas les lire. Alors je résume en bref : le récit de la genèse relate une création idéologique et théologique, et non chronologique. Le récit reprend des récits connu par les gens de l'époque pour y inculquer le monothéisme, l'homme est crée le dernier jour pour montrer qu'il est l'aboutissement de la création. Concernant l'ordre de création, étant donné que le but de la bible était de combattre les idéologie monothéistes qui vouaient un culte aux astres, le texte mentionne la création du soleil est des étoiles le 4e jour, comme je l'ai dit c'est idéologique.
Je ne sais pas d'où te viens cette obstination pour absolument y voir des données scientifiques. Quel intérêt ? Alors que le but du message de Moïse est avant tout moral, est avant tout pour assurer la prospérité et la sécurité de la société. Pourquoi informer sur la forme de la terre et pas sur la formule du paracétamol ? Pourquoi le récit de la genèse devrait parler des atomes plutôt que du rôle de l'homme dans l'univers et d'une conception religieuse saine, où le monde n'est pas le fruit d'un combat acharné entre différentes divinités ? C'était en bref, mais lis ma réponse, mais ne dis pas que j'esquive les questions lorsque c'est toi qui esquive les réponses, alors que j'ai écrit noir sur blanc pourquoi il y a cet ordre qui est mis en place.

Ajouté 4 minutes 21 secondes après :

En cela, nous sommes entièrement d'accord. Ainsi, tu admets que la Bible (l'Ancien Testament) ne peut être prise et acceptée de manière littérale?

Oui, mais cela dépend de quelles passages nous parlons. Le passage de la sortie d'Egypte par exemple ne peut en aucun cas être compris de manière allégorique, étant donné qu'il a été transmis comme tel, et que le témoignage est passé de génération en génération. Il y a un commandement enjoingnant chaque individu du peuple à raconter la sortie d'Egypte et à se souvenir qu'ils étaient esclave en Egypte et que Dieu les a délivré, c'est un témoignage transmis de génération en génération. Des lors, il n'y a aucune ouverture pour voir ce passage d'un point de vue allégorique, étant donnée qu'il concerne le peuple qui a reçu le message. Lorsqu'il sont sortie d'Egypte le pain n'a pas eu le temps de monter, et chaque année les juifs mange du pain qui n'a pas monté pendant 7 jours, en souvenir de cela, l'arrêt du travail le 7e jour a également pour but de se souvenir de cette esclavage. Il est donc impossible que cela soit à considérer de manière allégorique.

[PenséeZ]

Oui, mais cela dépend de quelles passages nous parlons. Le passage de la sortie d'Egypte par exemple ne peut en aucun cas être compris de manière allégorique, étant donné qu'il a été transmis comme tel, et que le témoignage est passé de génération en génération. Il y a un commandement enjoingnant chaque individu du peuple à raconter la sortie d'Egypte et à se souvenir qu'ils étaient esclave en Egypte et que Dieu les a délivré, c'est un témoignage transmis de génération en génération. Des lors, il n'y a aucune ouverture pour voir ce passage d'un point de vue allégorique, étant donnée qu'il concerne le peuple qui a reçu le message. Lorsqu'il sont sortie d'Egypte le pain n'a pas eu le temps de monter, et chaque année les juifs mange du pain qui n'a pas monté pendant 7 jours, en souvenir de cela, l'arrêt du travail le 7e jour a également pour but de se souvenir de cette esclavage. Il est donc impossible que cela soit à considérer de manière allégorique.

Justement, je t'ai déjà écrit à ce sujet: l'esclavage des hébreux en Egypte tel que décrit dans l'Ancien Testament n'est pas un fait historique, mais un mythe.

Non-historicité de l'esclavage stricto sensu et du retour d'Exode
Trois données positives sur la non-historicité du récit biblique ont été apportées par l'archéologie. Tout d'abord, depuis longtemps, il est établi que l'esclavage stricto sensu (condition d'un individu privé de sa liberté, qui devient la propriété, exploitable et négociable comme un bien matériel, d'une autre personne) tel qu'il est décrit dans la Bible n'existait pas en Égypte : cet aspect du récit biblique est donc, d'emblée, non historique. À cela sont venues s'ajouter, depuis les années 1990, deux données positives sur la non-historicité du récit biblique. Il s'agit de la non-existence de la conquête militaire de Canaan, prouvée par l'examen et la datation des ruines, et de l'existence des traces des premiers Israélites sur les hautes terres de Cisjordanie, petite population d'origine locale incompatible avec le retour massif en Canaan d'une population d'Hébreux. Ces deux dernières données archéologiques sont décisives

https://fr.wikipedia.org/wiki/Donn%C3%A ... Mo%C3%AFse

De plus:

Données sur les premiers Israélites : non-historicité du retour d'une population massive
Suite aux prospections de surface entreprises en 1990, il est maintenant établi par l'archéologie que les premiers Israélites sont apparus (voir Données archéologiques sur les premiers Israélites) à partir de 1200 av. J.-C. sur les hautes terres. Cette sédentarisation d'un groupe de population est conforme à l'inscription sur la stèle de Mérenptah. Cette population, en continuité avec la culture cananéenne de l'époque précédente, est évaluée selon Finkelstein à 45 000 personnes vers 1000 av. J.-C. au moyen des méthodes habituelles de l'archéologie71. Amihai Mazar mentionne, sur ce sujet, les travaux de différents chercheurs (notamment ceux d'Israël Finkelstein), rassemblés dans From Nomadism to Monarchy: Archaeological and Historical Aspects of Early Israël72. On estime la population en multipliant le nombre d'hectares de chaque site par un coefficient, 250 personnes par hectare pour les estimations de Finkelstein, ce qui conduit à 60 000 personnes pour la population des hautes terres à l'Âge du Fer I. Amihai Mazar note que ce chiffrage suppose que tous les sites sont occupés en même temps, et que la qualité de l'estimation dépend de l'exactitude des surfaces estimées et du bon choix du coefficient multiplicateur (la méthode ne peut fournir qu'un ordre de grandeur). Un chiffre aussi faible, même imprécis, réduit à néant toute possibilité que ces Israélites soient les descendants d'une population importante d'Hébreux venus d'ailleurs, par exemple d'Égypte. Le développement progressif de cette population, depuis les tout premiers Israélites de 1200 av. J.-C., peut être suivi jusqu'à l'époque des rois David et Salomon et au-delà. Si la découverte a été accueillie en 1990 avec un certain scepticisme, elle n’est maintenant plus contestée sérieusement et il y a consensus, parmi les archéologues, sur le lieu, sur la date et sur le nombre (voir ci-dessous Pierre de Miroschedji).

La découverte des premiers Israélites, en très petit nombre, prouve la non-historicité du retour en Canaan d'une population importante d'exilés (il est prouvé qu'il n'y a pas eu d'arrivée en Canaan d'une population de grande ampleur). L'histoire de la population des Israélites commence vers 1200 av. J.-C., c'est celle dont l'archéologie porte la trace : le récit biblique des Hébreux en Égypte, du retour de cette population nombreuse en Canaan, de leur conquête militaire, de leur installation et de leur devenir en tant qu'Israélites est sans rapport avec ce que l'archéologie démontre.

[vic]

Pensée z a dit : En cela, nous sommes entièrement d'accord. Ainsi, tu admets que la Bible (l'Ancien Testament) ne peut être prise et acceptée de manière littérale?

Le problème c'est qu'un livre que tu peux interpréter comme tu veux et y voir des allégorie où ça te chante , c'est que c'est que tu peux lui faire dire tout ce que tu veux , et que ça revient exactement à la même chose que d'inventer soi même une autre bible qui serait la notre .
Un truc où chacun peut y voir midi à sa porte , ça n'apporte pas grand chose . Comme dirait Dan 26, c'est juste à la rigueur un formidable miroir psy .
Mieux vaut aller chez un bon psy , c'est plus intéressant .

[PenséeZ]

Le problème c'est qu'un livre que tu peux interpréter comme tu veux et y voir des allégorie où ça te chante , c'est que c'est que tu peux lui faire dire tout ce que tu veux , et que ça revient exactement à la même chose que d'inventer soi même une autre bible qui serait la notre .
Un truc où chacun peut y voir midi à sa porte , ça n'apporte pas grand chose . Comme dirait Dan 26, c'est juste à la rigueur un formidable miroir psy .
Mieux vaut aller chez un bon psy , c'est plus intéressant .

Bien sûr. Mais admettre qu'une partie de la Bible n'est pas à prendre au sens littéral, alors que rien ne permet, hors le bon sens, la logique, les preuves archéologiques, de distinguer tel ou tel récit comme censé être historique ou figuré, c'est aussi admettre qu'il s'agit d'un livre à la carte.

Considérer le Déluge comme un mythe, alors qu'il est présenté comme véridique, et croire que la Mer Rouge s'est ouverte en deux n'a aucun sens. Un lecteur intelligent et de bonne foi le comprendra facilement.

[vic]

Oui , mais le problème c'est qu'on n'arrive plus à distinguer ce qui doit être considéré comme vrai ou allégorique puisque c'est à la carte chez les croyant qui lit sa bible .Tout au plus , la bible ressemble à un formidable miroir aux alouettes .

[croyant125]

Justement, je t'ai déjà écrit à ce sujet: l'esclavage des hébreux en Egypte tel que décrit dans l'Ancien Testament n'est pas un fait historique, mais un mythe.



https://fr.wikipedia.org/wiki/Donn%C3%A ... Mo%C3%AFse

De plus:

Oui mais je t'ai justement répondu que si on veut dire cela il faut affronter les difficultés qui viennent derrière. Je t'ai soulevé les différentes problématique auxquelles tu n'as pas répondu.

Dire qu'il n'y a aucune trace des hébreux dans le désert et que cela remet en cause leur séjour dans le désert est très peu pertinent. Quel trace devons nous trouver d'un peuple nomade qui s'est baladé avec des tentes et qui ont pris toutes leurs affaire avec eux, et ce 3500 ans plus tard. Que comptes tu trouver exactement.


Mais je reviens sur le fait que tu n'as pas tenté de résoudre les différentes problématiques que j'ai soulevé, mais j'ai l'habitude sur ce forum, à chaque fois que je les soulève elles sont esquivés. Une fois quelqu'un a tenu le débat, et il a finalement avoué à la fin que les hébreux avaient bien une origine egyptienne.

Par ailleurs, tu peux jeter un oeil à cette vidéo :

https://www.youtube.com/watch?v=UKXhaR- ... Dieuexiste

Ajouté 1 minute 23 secondes après :

Oui , mais le problème c'est qu'on n'arrive plus à distinguer ce qui doit être considéré comme vrai ou allégorique puisque c'est à la carte chez les croyant qui lit sa bible .Tout au plus , la bible ressemble à un formidable miroir aux alouettes .

Un coup le croyant est accusé d'être figé, de ne pas remettre en cause certaines de ses interprétations, par rapport à la science qui elle avance et remet sans cesse en question ce qu'elle a appris du monde, et lorsqu'un croyant remet en cause ses interprétations et avance il est accusé de faire des pirouettes. Il faudrait savoir.

[PenséeZ]

Dire qu'il n'y a aucune trace des hébreux dans le désert et que cela remet en cause leur séjour dans le désert est très peu pertinent. Quel trace devons nous trouver d'un peuple nomade qui s'est baladé avec des tentes et qui ont pris toutes leurs affaire avec eux, et ce 3500 ans plus tard. Que comptes tu trouver exactement.

Selon l'ancien Testament, leur nombre serait d'environ 600 000 familles, ce qui correspondrait à environ 3 600 000 individus, soit plus que la population égyptienne estimée à l'époque (un peu moins de 3 millions).

Penses-tu que 3 600 000 personnes sont un petit peuple nomade? Le récit est incohérent, pris tel quel. Non seulement la Bible n'est pas l'oeuvre d'un Dieu omniscient, mais en plus, le Dieu de la Bible, de par ses incohérences et erreurs n'existe tout simplement pas.