Religions du monde :: forum religion

Un cercle carré.

LumendeLumine a écrit :Merci pour ce message tant attendu, Thomas, et bonne fête de Saint Thomas d'Aquin à tous les thomistes!

J'aime bien ta démonstration de la contingence par l'existence de limites, par contre je reformulerais tout ce paragraphe:
D'abord, il n'y pas réellement composition d'être et de non-être dans les êtres, mais bien composition de puissance et d'acte, la puissance n'étant pas le non-être mais bien capacité déterminée à recevoir l'être.

C'est dire que dans l'Univers, les êtres que nous sommes ne sommes pas l'être comme tel, mais nous le recevons à la mesure de notre capacité définie (nous parlons toujours en termes qualitatifs). Si les êtres n'étaient qu'être, comme Falenn le posait, du moins je crois, alors rien ne les différencierait; parce qu'au contraire, chacun présente une modalité définie et limitée de l'être, (et on rejoint l'argument de Tom ici), on voit que ce qu'ils sont, en soi, ce n'est pas vraiment l'être comme tel, c'est une capacité particulière à être qui a reçu l'être par voie de causalité.

D'OÙ: il doit exister un être qui lui-même est l'être, pour pouvoir le conférer à l'Univers. Cet être règne donc souverainement sur l'Univers du seul fait qu'il est seul et unique à détenir le principe universel de l'existence et le fondement de toute chose: l'être. Il est donc responsable de l'existence de chaque objet qui nous entoure. Et en étudiant sa création, ou du moins, l'Univers qu'il soutient dans l'existence, on peut en arriver à mieux le connaître, car tout ce qui existe, il doit le posséder pleinement pour pouvoir le conférer, on l'a montré. C'est ainsi que l'on démontre que Dieu est toute bonté, toute intelligence, toute justice, etc.

Mais encore, tout simplement, cet être est infini, car la notion d'être, de soi, n'implique pas de limite; au contraire, la limite représente le passage de l'être au non-être qui l'annihile. La limite est donc étrangère à l'être; et l'être qui existe de soi, qui est l'être et uniquement l'être, n'a aucune limite. (simple reformulation de l'argument de tom)

La réflexion sur le limité/illimité, est en effet très fructueuse et c'est une bonne voie pour montrer la contingence, c'est-à-dire la dépendance à l'être suprême. À partir du moment où la contingence est démontrée, l'existence de l'Être suprême s'ensuit logiquement, autrement il faudrait conclure par cette contradiction: ce qui n'existe pas par soi existe par soi.

Il suffit donc de montrer que ce qui nous entoure n'existe pas par soi. Ce qui est assez simple: il suffit de réfléchir à ce qu'est l'être. L'être abhorre toute limite, tout changement, tout mouvement, car enfin, tout cela lui est étranger et montre qu'il n'est pas actualisé dans sa plénitude mais reçu dans une puissance limitée.

L'être même est immobile, infinie, unique et parfaitement identique à lui-même. Il est, tout simplement. Il est parfaitement simple: aucune composition en lui: la seule chose qui le définit est le fait d'être: c'est dire que rien ne le définit, rien ne le limite. Il ne peut donc pas être plus: il est parfait.

C'est pourquoi nous les Chrétiens disons que Dieu est parfaitement simple, parfaitement un, qu'il règne souverainement sur l'Univers qu'il tient dans sa main (pour prendre une comparaison avec le corps humain). Cela correspond strictement à ce qui nous a été révélé par les prophètes et à la Tradition vivante de l'Église.

La foi chrétienne n'est donc en aucun l'abdication de la raison: au contraire, c'est le triomphe de la raison qui a connu la Vérité suprême et de la personne à qui la Vérité suprême s'est elle-même révélée. La foi et la raison se rencontrent donc respectueusement: la foi qui nous vient de Dieu, nous établit dans la confiance et l'amour de la Vérité suprême: et la raison que nous possédons naturellement nous permet de nous élever à ce même Être par l'étude de ce qui nous entoure.

La véritable abdication de la raison, c'est au contraire la profession de foi moderniste selon laquelle nous sommes tous, selon le mot de Ratzinger, des "aveugles-nés"; c'est-à-dire que la vérité ultime, le pourquoi profond et métaphysique de l'existence, nous reste toujours caché et seulement accessible par des symboles, des images. Le Chrétien croit que c'est le Logos, la raison suprême à laquelle il participe de façon limitée, qui a créé l'Univers: l'Univers est donc une oeuvre raisonnable et intelligible en soi. Le moderniste kantien croit, au contraire, que l'Univers sort de rien, ou qu'il est à lui-même sa propre raison d'être: il est le fruit d'une nécessité aveugle et non de la raison; les lois qui le régissent n'existent pas en soi mais ne sont que des abstractions que nous créons ex nihilo; c'est le suprême absurde que l'intelligence inexplicable de l'Homme tente de rendre cohérent artificiellement, même si elle croit que en soi, l'Univers n'est pas une chose raisonnable ni douée de vérité.

Désolé, Tom, de m'être tant étendu, mais je tenais à essayer d'approfondir un peu la logique de la chose. Et puis, il faut en profiter, le 28 janvier, c'est que 24 heures

Salut Lumen,

Désolé de ne te répondre que maintenant. Je suis un peu trop chargé ces temps-ci, et cela ne risque pas de s'arranger dans les prochaines semaines.

Puisque tu me repousses dans mes retranchements, je vais être obligé de pousser la réfléxion un peu plus. Je ne suis pas sûr que tout le monde arrive à suivre. Mais à force de simplifier, résumer, vulgariser, on perd en profondeur.

Ma réfléxion sur l'être et le non-être s'appuie sur l'étude attentive de Parménide, Héraclite et Aristote qui ont été les premiers à cerner la problématique.

Aristote s'est appliqué dans un premier temps à récapituler tout le mouvement historique qui a précédé la sienne. Il établit :

1) que les principes de l'être en devenir ne peuvent être réduit à un seul. Une réalité unique, solitaire, pure, simple, est uniquement elle-même. Et elle l'est éternellement;

2) que les principes de l'être de devenir ne peuvent être une infinité, sans quoi aucun devenir n'aboutirait, ni donc ne nous serait perceptible;

3) que les principes de l'être en devenir sont des contraires : le point de départ et le point d'arrivée, et un sujet ou substrat des contraires : troisième terme indispensable. Si, en effet, le premier contraire ne compose pas avec son substrat qui sera tout à l'heure le substrat du second contraire, il restera immuablement lui-même, et il n'y aura pas de changement. Pour qu'il y ait changement, il faut que le substrat d'abord sa première qualification pour acquérir la seconde qualification contraire. Cela paraît compliqué, mais c'est parfaitement logique et clair dès qu'on y met un peu de temps et d'abstraction.

Là où, Aristote pousse l'analyse de l'être en tant qu'être et plus profondément que tous ces devanciers, c'est quand il établit le premier que ni l'être ni le non-être ne sont des notions simple/

Il y a être et être...

Il y a l'être qui est, cet homme, ce chien, cette fleur, cette table, ce cailloux.

Il y a l'être par quoi l'être est, la taille de cet homme, la couleur de ce chien, le parfum de cette fleur, le contour de cette table, le poids de ce cailloux.

Il y a l'être qui peut être, la semence de cet homme ou de ce chien, qui peut être cet homme ou ce chien, le bois de cette table, qui peut être table, etc...

Il y a non-être, et non-être...

Il y a le non-être pur et simple qui n'est rien et qui n'est pas.

Mais, il y a le non-être relatif, qui n'est pas ceci, par qu'il est cela.

Et il y a deux sortes de "non-être relatif" : il y a le non-être relatif, pur et simple : une flûte n'est pas un architecte; et il y a le non-être relatif, qui peut-être ce qu'il n'est pas encore : un nouveau-né n'est pas un architecte, mais il peut - ce que ne peut pas la flûte - devenir architecte.

Sachant maintenant de quoi l'on parle quand on parle d'être et de non-être, Aristote trouve que le devenir est intelligible, quoi qu'en pense Parménide. Tout devenir est la cessation d'un être ancien et le commencement d'un être nouveau, mais de telle manière que le premier, disparut, es continue dans le second, et que le second apparaissant, continue le premier.

L'être en devenir est un cas particulier de l'être limité qui est bien le composé réel de non-être relatif (puissance : être qui peut être ceci ou cela; ou privation : privé de ce par quoi il était cela) et d'être relatif (acte : reçoit, accueille, épouse l'être par quoi il sera ceci)

En résumé, "pouvoir être" n'est évidemment pas "être", au sens premier du mot. Le bois peut devenir table, mais il n'est pas table. "Pouvoir être", n'est pas davantage n'être absolument pas. C'est quelque chose, ni être absolument, ni non-être absolument., intermédiaire entre l'être et le non-être, que nous ne pouvons pas imaginer, mais qui s'impose à l'analyse de l'intelligence qui scrute le réel en devenir. Voilà ce que j'appelle puissance ou potentialité ou non-être relatif.

Excusez, d'avoir été un peu long mais il me faut bien clarifier les notions si on veut voir la contradiction que l'on trouve dans les être limités et qui ne peut se résoudre qu'en faisant appel à l'être infini, acte pur, qui fait participer tous les êtres limités à son existence. Les être limités ne s'expliquent que par un mode de participation (c'est la vraie notion de création).

A plus de te lire

amicalement

tom

patlek a écrit :J' ai le sentiment d' une dérive sémantique dans ton texte, une confusion sans doute volontaire entre "étre" > état, et "étre" > personnalité. Et le passage de l' un a l' autre permet le "que je t' embrouille, ni vu ni connu"

Pourrais-tu préciser, cher Patlek, j'ai relu des dizaines de fois ta remarque et je n'arrive toujours pas à discerner le sens exact.

Ce que j'ai écrit je l'ai voulu, c'est vrai. Par contre je n'ai pas voulu introduire une confusion pour t'embrouiller ni vu ni connu.

Il ne s'agit pas ici d'imaginer ce qu'est l'être, mais de comprendre.

à plus de te lire et excuse mes limites de compréhension, et mes difficultés à expliquer clairement le paradoxe des êtres limités qui sont et ne sont pas, d'une certaine manière et qui ne s'expliquent que s'ils sont maintenus dans l'existence par un être infini et absolu.

amicalement

tom

zafx a écrit :Salut, Tom! enfin le vif du sujet.

D'abord, je reviens sur les limites et le non-être. Je ne constate pas le même paradoxe que toi, être et non-être en même temps, c'est impossible d'accord mais je ne vois pas non plus cette configuration particulière dans ce que tu dis. Être à l'interieur de ses limites un objet défini par ces même limites et ne pas être en dehors de ces limites, ça reste logique et pas du tout paradoxal.

Mais je pense voire où tu veux en venir, Dans l'absolu, il n'existe pas de limite, c'est seulement un moyen pratique dont l'humain a besoin pour developper sa pensée et son langage. Un être peut toujours être étendu à ses actes, à ses pensées, à ce sur quoi il a un pouvoir, une influence et à ce qui a un pouvoir sur cet être, Ces êtres avec lesquels il est lié peuvent être étendus eux-même et ainsi de suite à l'infini.

En second lieu, je dirais que la perfection est un concept totalement inutile dans ta démonstration et que son évincement rendrait même le reste plus rigoureux.

Pour le reste, cela parait logique sauf que à la fin, tu dis avoir démontré l'existance de Dieu alors que tu n'as fait que mettre en évidence l'absolu.

Pour que l'absolu devienne Dieu, il lui faut une personalité, pour qu'il eprouve des sentiments, il lui faut une personalité, pour qu'il ait une volonté, il lui faut une personalité, donc des limites. Si il a des limites, Dieu n'est plus qu'un dieu.

Salut Zafx, excuse du retard, trop pris en ce moment, même si je pense souvent à toi et ta juste remarque. Je vais essayer de préciser ma pensée.

Les limites existent bien, c 'est là tout le paradoxe. Si un être n'avait pas de limites (qui n'existent pas à ton sens), il serait illimité et donc infini.

Vraiment, le monde dans lequel nous sommes immergés, par l'incessante disparition et l'incessant renouvellement des êtres qui le composent, nous offre à chaque instant le spectacle le plus prodigieux qui soit et le moins remarqué...

Il nous est si habituel qu'il nous semble aller de soi. A peine si de temps en temps la perte d'un être (cher ou pas) nous avertit que le don même de l'existence est menacé. Nous sommes spectateurs et acteurs du don de l'existence. Est-ce que nous avons conscience de la richesse la plus incalculable, à la dignité la plus sacrée, à la valeur la plus souhaitable, qui tient dans ces deux mots : "nous sommes", ou mieux : "nous existons".

Je sais, cela fait un peu emphatique, mais depuis une semaine je médite ma réponse et quand ça sort, ça sort...

Donc, nous disions, l'être n'est pas seulement un verbe commode pour relier des attributs à des sujets.

L'existence n'est pas seulement un fait, intéressant ou ennuyeux selon les événements qu'elle permet. Elle n'est pas seulement une qualité qui viendrait colorer ou embellir, pas seulement une action dans laquelle nous nous engagerions.

L'existence est la réalité la plus profonde, la plus intime, la plus concrète de chacun de nous, et de tout ce qui nous entoure.

Et pourtant, en tout ce qui nous est donné, elle est comme fêlée, creusée, rongée par un néant relatif, telle ou telle limite qui lui est pourtant complètement essentiel et constitutif.

Voilà tout le problème des être limités qui nous entourent.

amicalement

tom

Falenn a écrit : Tom, Tom, Tom ...
Les êtres finis (limités) ne cohabitent pas avec leur propre absence (le non-être relatif).
Je crois que tu as perdu de vue la notion réelle d'exister pour la confondre avec l'essence de l'être.
Exister est un fait, un état unique (aucune autre option n'est possible). C'est la chose qui est limitée (définie), pas son existence.
L'absence d'une chose ne la rend pas inexistante, mais simplement non présente ici, et donc présente ailleurs.

Falenn, Falenn, Falenn ...

La composition d'être relatif et de non-être relatif dans les êtres limités qui nous entourent découle de l'analyse précise de leur structure intime.

Dans chaque étant, ou être particulier, il y a bien un principe d'existence (répond à la question : ceci ou cela est-il ?) et d'essence (répond à la question : qu'est-ce que ceci ou cela ?). Chaque chose existante est le tout indissociable, inséparable de ces deux principes.

Mais, si tout être s'identifie à son existence, l'existence est en tout être à l'état pur. Et comme l'acte pur est infini et unique, il n'y a qu'un être, et c'est l'Infini (cf. Parménide et Spinoza)

Au contraire, si à part le Premier Etre qui s'identifie parfaitement à son existence infinie, il en existe d'autres, n'étant que la puissance d'exister qui définit leur essence. Mais une puissance distincte de son acte, c'est-à-dire qui n'est pas son acte, mais qui l'a, ne saurait l'avoir par soi, ce qui reviendrait à l'être...

Donc, du seul fait qu'une puissance a un acte, nous devons conclure logiquement qu'elle l'a par un autre... et que si cet autre ne l'a pas lui-même par soi, il nous faut en dernière analyse arriver à un Autre... QUI LUI NE LA RECOIT DE NUL AUTRE, PARCE QU'IL L'A PAR SOI, c'est-à-dire qu'IL EST.....

On arrive à la notion de participation où l'être limité prend part à l'Etre, l'être limité reçoit l'existence de l'ETRE-même, mais en le mesurant, le limitant, suivant sa propre capacité, son essence, sa nature.

On peut poursuivre la réfléxion et arriver à un être infini, cause de toute existence finie, et tous les êtres finis qu'il fait exister. Il y a bien une ressemblance entre l'être infini et les êtres finis, qui nous fait employer le même mot d'être pour désigner les uns et l'Autre, mais cette ressemblance ne saurait signifier l'identité d'un même concept...

Le concept expérimental (tout cela n'a rien de théorique) d'être que nous tirons des choses-qui-son ne saurait nous servir, sans un profond effort de l'abstraction et la purification de nos catégories, à penser l'être dont l'essence est d'exister...

Il faudrait poursuivre sur une réfléxion passionnante mais ardue sur l'analogie de l'être...

bien amicalement

tom

Laïka a écrit : Et bien, pour faire bref, l'ensemble de tes "preuves" a été réfuté.

pour fair bref, tu as fait bref...

Je te rappelle que je n'ai donné qu'une preuve. Les 5 voies de St Thomas d'Aquin, ne sont que 5 manière de scruter un aspect des existants qui nous entourent.

Sérieux, au point de vue de la logique et de l'analyse de l'être et des être limités, je ne vois pas en quoi, il y a eu réfutation.

Je pense très sérieusement que pour réfuter la preuve, il faudrait nier la réalité qui nous entoure et la structure intime de l'être en tant qu'être. Mais dans ce cas il n'y a plus de discussion possible, car tout peut être alors le contraire du tout et réciproquement

Non, vraiment désolé, il n'y a pas eu réfutation

amicalemen

tom

patlek a écrit :Ce qui choque?

Entre autre, le fait que tu te contredises allégrement.

Le postulat de base que tu poses est toute chose a obligatoirement une cause. Il ne peut pas y avoir de choses sans cause, pour en arriver a: il y a une chose sans cause.

(je mets "cause" par flemme)

Salut Patleck,

Attention, justement l'Etre auquel tu arrives par un raisonnement logique, n'est pas une chose. Une chose est déterminée, limitée, causée. Ce à quoi tu arrives au bout du raisonnement est l'être absolu, parfait, total, infini.

le raisonnement de départ scrute les choses qui nous entourent et qui de fait ont tous une cause... Mais dans toutes ces choses causées il n'y a pas tout l'être. L'être en entier est incausé. Car du néant rien ne sort...

S'il n'y avait pas un être non causé (en reprenant le raisonnement au départ), il n'y aurait jamais pu y avoir un seul être limité. Car du néant rien de sort...

bon, de toutes manières, tu t'en fous, tu as pris comme postulat de base que Dieu n'existait pas. Donc ceci étant posé comme dogme, je me demande à quoi ça sert que je t'ennuie avec tous ces raisonnements.

Je ne suis pas arrivé à cette conclusion de l'existence de Dieu du jour au lendemain. Ce n'est pas un problème de foi, de croyance, de révélation...
Un jour j'ai commencé à regarder comment fonctionnait les êtres limité et j'ai vu un paradoxe qui ne se résout qu'avec la conclusion de l'existence d'un être infini, premier moteur immobile, cause de tous les êtres limités dans leur existence, organisateur d'une matière aveugle.

La révélation chrétienne m'a fait aller plus loin dans la connaissance amoureuse de cet être éminemment personnel qui m'aime infiniment

ok, je stoppe, je sens que je te soûlé gravement

amicalement

tom

Thomas d'Aquin a écrit :Tentative d’une démonstration de l’existence de Dieu

1) Il faut partir d’un constat vérifiable par l’utilisation des sens et du jugement de tout être humain qui regarde et réfléchit sur le monde qui l’entoure : « Il y a autour de moi des êtres qui existent. »

Mais si l’on pousse un peu la réflexion sur l’observation attentive de l’existence de tous ces êtres, un problème se pose. Tous ces êtres sont limités, bougent, ont commencé, finissent un jour, sont causés, sont contingents, sont organisés de telle ou telle manière, sont plus ou moins perfectionnés. Mais où est le problème, se dit celui qui n’a pas l’œil métaphysique, qui n’arrive pas à s’extraire suffisamment de la réalité sensible ou qui reste dans le monde des idées sans les confronter au réel ?

2) Il s’agit à ce niveau de faire une analyse assez fine du réel qui nous entoure et confronter ce réel à sa logique interne. Posons quelques bases pour y voir clair.

Tout le monde admet que : « ce qui est, est » et « ce qui n’est pas, n’est pas ». Pour faire simple : A = A et nonA = nonA (c’est à la base de tous les théorèmes et de toutes réflexions scientifiques un peu construites. C’est même très utile pour acheter du pain, sinon ça se passe mal avec son boulanger). Ensuite, à ce principe premier et fondamental, il y a comme un corollaire immédiat qui est : « on ne peut pas être et ne pas être sous le même rapport ». Toujours pour faire simple : A est différent de nonA.

Il va de soi qu’il est impossible de démontrer ces deux principes, qu’on appelle d’ailleurs principes premiers en logique. Ils constituent la loi interne de tout être, quel qu’il soit. Sans eux, ce n’est même plus la peine de discuter de quoi que ce soit avec qui que ce soit. Il n’y a plus rien à comprendre et plus rien à dire. A quoi donc vont nous servir ces deux principes indispensables à la pensée humaine, et inscrits dans l’être-même des choses ?

3) Et bien voilà ! Tous les êtres qui nous entourent existent, ont un acte d’être, sont de l’être : ils sont… mais avec des limites de toutes sortes. Et savez-vous ce qu’est fondamentalement une limite ? C’est un être qui a une frontière où au-delà de celle-ci, il cesse d’être, il n’est plus lui-même, il n’existe plus. Cesser d’être, c’est ne plus être, c’est n’être pas. Une limite est donc une sorte de non-être relatif à l’existence de cet être particulier. Une limite, c’est une sorte de manque d’être, un arrêt à l’existence, un trou dans l’acte d’être. Et pourtant, toute limite est essentielle aux êtres limités car cela leur permet de pouvoir commencer, finir, bouger, être causé, ne pas être nécessaire, être organisé de telle ou telle manière et pas d’une autre, être plus ou moins complexe et différent des autres êtres. Et chaque être limité possède sa propre limite. Il s’agit bien de sa limite. Si ce n’était pas la sienne, il serait sans limite, donc illimité.

On est tellement peu habitué à ce degré d’abstraction, à scruter les lois fondamentales de l’être et des êtres limités, qu’arrivé jusque là, on a encore un peu de mal à voir l’énormité du problème. On a peut-être le nez trop sur l’objet à étudier, faisant nous-mêmes parti du monde des êtres limités.

Donc, nous sommes entourés d’existants limités qui sont composés d’un acte d’être et de limites, c’est-à-dire, d’être relatif et de non-être relatif. Mais là, ça va pas du tout ! L’être et le non-être, même relatif, ne peuvent pas « cohabiter ». Une composition d’être et de non-être, même relatif l’un à l’autre, est rigoureusement impossible. On ne peut pas être et ne pas être sous le même rapport. Mais catastrophe, car c’est le cas de tous les êtres limités qui nous entourent. Alors comment expliquer l’existence des êtres limités qui peuplent l’univers et sortir de ce paradoxe, comment rendre compte de la cohérence interne des êtres apparemment contradictoires, ayant en eux-mêmes, un principe d’être relatif et un principe de non-être relatif :
- qui se meuvent vers une autre réalité que la précédente, n’ayant pas tout l’être en eux-memes. Si un seul être avait tout, cet être n’aurait pas besoin de changer
- qui sont causés par un autre être. Si un seul être était vraiment l’être, il n’aurait pas besoin d’être causé.
- qui auraient pu ne pas exister. Si un seul être avait l’être en plénitude, il serait nécessaire.
- qui sont plus ou moins complexes. Si un seul être était parfait, il aurait en lui toutes les complexités
- qui sont organisés de telle ou telle manière. Si un seul être avait en lui tous les principes d’organisation c’est lui qui organiserait tous ces êtres organisés.

4) Comment sortir de ce paradoxe existentiel ? Et bien, il existe une et une seule possibilité pour rendre compte d’un réel apparemment contradictoire en lui-même et réussir à lui donner une cohérence interne et justifier la réalité de l’existence du monde qui nous entoure.

Tout devient possible, si tous les êtres limités et apparemment contradictoires dans leur acte d’exister, participent à l’existence d’une être total, parfait, absolu, infini, premier moteur immobile, acte pur d’être. Cet être que l’on peut appeler Dieu donnerait alors l’être et leur nature à tous les existants, limités et les maintiendrait dans l’existence par sa toute-puissance (c’est d’ailleurs cela la vraie notion de création quand on l’attribue à Dieu).

L’existence de Dieu, en tant qu’ÊTRE PARFAIT, INFINI, SANS COMMENCEMENT NI FIN, ETERNEL est la seule solution logique qui permet de rendre compte du paradoxe des êtres limités composés d’être relatif et de non-être relatif.

Il est donc avéré par l’intelligence, par un raisonnement rigoureux, que l’être humain peut découvrir l’existence de Dieu. Mais là, s’arrête la recherche humaine. Si l’homme veut en savoir plus sur Dieu, sur ce qu’il est en profondeur et ce qu’il attend de nous, il faudra une révélation extérieure à l’homme que seul ce Dieu ainsi défini plus haut pourrait lui-même donner. Adhérer à cette révélation divine passée au crible du cœur et de la raison, c’est là que commence ce qu’on appelle la Foi.

amicalement

tom jour J

j'en remets une petite couche pour ceux qui ont oublié ou qui viennent d'arriver.

cordialement à tous

tom

Pourrais-tu préciser, cher Patlek, j'ai relu des dizaines de fois ta remarque et je n'arrive toujours pas à discerner le sens exact.

C' est Lumen de Lumine qui a mes yeux joue sur l' ambivalence du terme "etre" (a la foi verbe et mot désignant une "personnalité")

Thomas d'Aquin a écrit :
pour fair bref, tu as fait bref...

Je te rappelle que je n'ai donné qu'une preuve. Les 5 voies de St Thomas d'Aquin, ne sont que 5 manière de scruter un aspect des existants qui nous entourent.

Ces preuves reviennent tous au même:

1) Je ne sais pas ce qui cause X et j'ai le flemme de chercher, ou je ne veux pas admettre qu'on le saura jamais. Donc je vais inventer un "dieu" et le rendre responsable de X.

2) Je définis Dieu d'une manière tellement floue que n'importe quoi pourrait être dieu, donc Dieu existe, ou de manière à ce que son existence soit inclu dans ses propriétés, donc Dieu existe.

En plus les preuves sont bourrées de pré-supposés ontologiques, comme la contingence/nécessité (peut-être que tout est nécessaire, comme dans une horloge) l'existence d'un "début du monde" (peut-être que tout est cyclique et éternel), la transcendance de l'être divin (peut-être que le monde est lui-même cet être nécessaire), sans parler de cette étrange notion d'un "ordre dans le monde" qui, à mon humble avis, n'existe quand dans la tête des poètes.

Je pense très sérieusement que pour réfuter la preuve, il faudrait nier la réalité qui nous entoure et la structure intime de l'être en tant qu'être.

Pour nier ces preuves il faut plutôt voir la réalité telle qu'elle se présente franchement à nous, et non lui supposer toutes sortes de concepts moyen-âgeux.

L'être en tant qu'être, c'est l'être que la science naturelle tente de nous montrer, pas celui des raisonnements qui ne reposent sur rien.

2) Je définis Dieu d'une manière tellement floue que n'importe quoi pourrait être dieu, donc Dieu existe, ou de manière à ce que son existence soit inclu dans ses propriétés, donc Dieu existe.

Voilà une phrase qui prône l'impossibilité à nos ancêtres de l'antiquité d'avoir inventé Dieu. L'homme ne sait pas parler de concept sans en définir clairement le contenu.
Encore une fois comme avons-nous été amené à parler de Dieu sans en définir plus clairement sa nature ?

Laïka a écrit : Ces preuves reviennent tous au même:

1) Je ne sais pas ce qui cause X et j'ai le flemme de chercher, ou je ne veux pas admettre qu'on le saura jamais. Donc je vais inventer un "dieu" et le rendre responsable de X.

2) Je définis Dieu d'une manière tellement floue que n'importe quoi pourrait être dieu, donc Dieu existe, ou de manière à ce que son existence soit inclu dans ses propriétés, donc Dieu existe.

En plus les preuves sont bourrées de pré-supposés ontologiques, comme la contingence/nécessité (peut-être que tout est nécessaire, comme dans une horloge) l'existence d'un "début du monde" (peut-être que tout est cyclique et éternel), la transcendance de l'être divin (peut-être que le monde est lui-même cet être nécessaire), sans parler de cette étrange notion d'un "ordre dans le monde" qui, à mon humble avis, n'existe quand dans la tête des poètes.
Pour nier ces preuves il faut plutôt voir la réalité telle qu'elle se présente franchement à nous, et non lui supposer toutes sortes de concepts moyen-âgeux.

L'être en tant qu'être, c'est l'être que la science naturelle tente de nous montrer, pas celui des raisonnements qui ne reposent sur rien.

Salut Laïka,

je préfère quand tu développes ta pensée plutôt que quand tu affirmes "brièvement"...

sur un point tu as raison : les 5 preuves "reviennent tous au même". Je dirai même mieux, en scrutant des aspects différents de la réalité, elles découvrent un paradoxe qui ne se résout qu'avec la découvert d'un être infini, immobile, cause première, parfait, intelligent absolument.

1) sur ce point, je vois les choses autrement. Dieu n'est pas le bouche trou de mon ignorance... C'est une question de logique quand tu regardes la série infinie ou pas des causes qui permettent à tel être particulier d'exister... L'explication rationnelle de cette série infinie ou pas, dans son ensemble, te conduit à Dieu, naturellement...

2) Ce que tu appelle floue, est plutôt difficile car il s'agit de purifier nos concepts humains en les faisant tendre à l'infini, ce qui n'est pas à la portée de tous sans un réel effort d'abstraction.

Je t'ai déjà dit, il me semble que je ne cautionne pas la preuve ontologique ou tout ce qui s'en rapproche. Donc, tu peux la réfuter, j'en fais de même.

"Je définis Dieu de manière à ce que son existence soit inclu dans ses propriétés, donc Dieu existe."

Ce raisonnement ne tient pas car on passe de l'ordre logique à l'ordre ontologique sans tenir compte de l'observation du réel.

En plus les preuves sont bourrées de pré-supposés ontologiques, comme la contingence/nécessité (peut-être que tout est nécessaire, comme dans une horloge)

La contingence est simplement le fait constatable qu'un être peut ne pas être. L'herbe est contingente car elle peut être mangée à tout moment par une vache. Mais l'herbe a un aspect nécessaire car elle est venue nécessairement en suivant certaines lois inéluctables de la matière vivante. On peut dire qu'elle ne peut pas ne pas être, mais elle tient cette nécessité relative d'ailleurs que d'elle-même, de ses causes productrices.

Il n'y a rien de magique, ni de mystérieux dans ce concept de bon sens.

l'existence d'un "début du monde" (peut-être que tout est cyclique et éternel)

Qui te parle de début de monde ?! on n'a pas dû suive le même forum de discussion. Précises si tu veux.

(peut-être que le monde est lui-même cet être nécessaire)

,
Cette hypothèse n'engage que toi, cela s'appelle le panthéisme. Que la force soit avec toi !

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sans parler de cette étrange notion d'un "ordre dans le monde" qui, à mon humble avis, n'existe quand dans la tête des poètes.

Cet ordre du monde en effet a été constaté par les poètes que je respecte infiniment. Leurs intuitions permettent d'atteindre certaines vérités beaucoup plus rapidement que par le raisonnement. Mais cet ordre du monde est surtout constaté par les savants de tous les temps. La science expérimentale n'est que la mise sur papier de l'observation de cet ordre.

Citons un classique que tu connais, Einstein qui admet l'existence d'un Esprit infini à l'origine de tout ce qui existe, et qui a dit :cité dans l'ouvrage américain de Barnett : "Einstein et l'universel", ouvrage préfacé par Einstein lui-même :

" Ma religion consiste en une humble admiration de l'esprit supérieur et sans limite qui se révèle dans les plus minces détails que nous puissions percevoir avec nos esprits faibles et fragiles. Cette profonde conviction sentimentale de la présence d'une raison puissante et supérieure se révélant dans l'incompréhensible univers, voilà mon idée de Dieu"

(mais je suis bien d'accord qu'il ne croit pas en un Dieu personnel plein d'amour pour ses créatures, ce qui est déjà du domaine de la foi. L'existence de Dieu n'est pas du domaine de la foi, mais de la réfléxion personnelle confrontée au monde qui l'entoure et qui cherche à concilier logique et existence du monde. )

Je me permets de te donner deux témoignages de contemporains que tu connais sûrement:

1) Alfred KASTLER (prix nobel de physique) : "L'idée que le monde, l'univers matériel, s'est créé tout seul, me paraît absurde. Je ne conçois le monde qu'avec un Créateur, donc un Dieu. Pour un physicien, un seul atome est si compliqué, si riche d'intelligence, que l'univers matérialiste n'a pas de sens"

2) Boris DOTCHENKO (savant soviétique, chef du département nucléaire de l'Académie des Sciences à Kiev, avant d'être converti par ses recherches scientifiques après une éducation exclusivement athée et qui, ayant "choisi la liberté", professait dans les années 90 à l'Université de l'Ontario au Canada) : "Il y a une loi fondamentale tout à fait spéciale de toute la matière qui établit que si la matière est abandonnée à elle-même, elle tend toujours vers le désordre. D'après cette théorie, l'évolution est absolument inexplicable. Or nous somme en présence d'une force hautement organisée, qui crée de la matière encore plus organisée, et qui domine absolument l'univers entier. Donc cette puissance n'appartient pas au monde matériel, sinon elle serait sujette à cette même loi... Cette puissance immatérielle toute-puissante et intelligence suprême, c'est Dieu qui dirige toutes choses... Alors je commençais à prier".

C'est ainsi que des savants en poussant le raisonnement sont arrivés de l'ordre du monde jusqu'à Dieu. C'est une démarche naturelle à l'esprit humain, qui n'est pas original et n'a rien d'obscurantiste.

Pour nier ces preuves il faut plutôt voir la réalité telle qu'elle se présente franchement à nous, et non lui supposer toutes sortes de concepts moyen-âgeux.

Là tu sors la grosse batterie. D'abord, on ne part pas de concept mais du réel qui nous entoure et qu'on essaie de cerner au mieux avec des concepts les plus adéquats possibles pour rendre compte de leur logique interne. Si tout est illogique, il faut vite qu'on arrête de parler sur quoi que ce soit et là le problème de la discussion est résolu. Cela revient à nier la réalité du monde qui nous entoure.

Ensuite, sur les concepts moyen-âgeux ! Aristote n'a pas vécu au moyen-âge... Et ce n'est pas parce qu'on a énoncé un raisonnement par le passé qu'il est forcément faux et discrédité. Enfin, une cathédrale et la somme théologique de st Thomas ne sont pas forcément le signe d'une période de 6 siècles d'obscurantisme. Tu peux lire "lumière du moyen-age" de Régine Pernoud. C'est court et ça remet pas mal de choses en place. La valeur historique des ouvrages de Pernoud est admise par tous les historiens. Mais si tu veux qu'on se lance sur le moyen-âge, on va bien s'amuser et on n'a pas fini d'en entendre. C'est un des sujets les moins bien connu et pourtant où l'on a des archives en grand nombres qui permettent d'y voir vraiment clair.

amicalement

Vraiment rien n'a été réfuté.

tom

patlek a écrit : C' est Lumen de Lumine qui a mes yeux joue sur l' ambivalence du terme "etre" (a la foi verbe et mot désignant une "personnalité")

Salut Patlek,

ok, merci pour la précision.

je pars demain matin pendant une semaine et je n'ai plus le temps de bavarder avec vous tous.

si j'avais le temps, on peut en effet en poussant le raisonnement plus loin et plus profond découvrir que l'être infini et absolu, s'il existe comme nous avons essayé de le montrer, ne peut être que personnel (dire JE), ne peut être qu'un sujet qui pense infiniment et veux infiniment. D'où la notion de personne qui en découle. Mais on ne peut l'affirmer directement, il faut encore faire un effort d'abstraction et bien voir ce qu'est l'être en lui-même, et ce qu'est une personne en profondeur...

bien amicalement

et à plus j'espère

tom

Laïka a écrit : L'être en tant qu'être, c'est l'être que la science naturelle tente de nous montrer, pas celui des raisonnements qui ne reposent sur rien.

je ne peux pas te quitter sans un dernier petit commentaire sur ta conclusion.

La (je préfère "les") science(s) naturelle(s) s'intéressent intrasèquement à l'ordre extraordinaire qu'elles découvrent dans la nature.

Partir plus haut, plus profond, de l'être en tant qu'être, est possible à tous et pas seulement réservé aux scientifiques. Cette démarche part du réel le plus réel qui soit : l'être, l'existence et tout ce qui s'y rattache et toutes les questions liées ensuite au sens de la vie, avec la question du début et du terme de toute existence dont la mienne et la tienne... Ensuite viennent les raisonnements qui s'ils sont logiques ont toutes leurs valeurs, en science comme ailleurs.

bon à la semaine prochaine, si Dieu nous prête vie.

cordialement

tom

Merci, tom, pour la précision, puisque manifestement selon toi, "non-être relatif" et "puissance" désignent à peu près la même chose. Personnellement, je préfère "puissance"... le mot non-être, même suivi de l'épithète "relatif", étant tellement négatif... N'oublions pas que la puissance est véritablement ce "milieu" entre l'être et le non-être que Parménide niait avec tant d'acharnement: c'est la possibilité réelle d'être qqchose de déterminé.

Mais je pense que nous nous entendons à présent. Le reste de mon petit exposé ne visait nullement à te contredire mais bien à renchérir. Merci pour la belle discussion, et la paix du Christ soit avec toi mon frère !

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Peut-on prouver que Dieu existe?