Religions du monde :: forum religion

Or Jésus s'appelait "Yah est salut".. Jean s'appelait " Yah est miséricordieux" , Mathieu s'appelait " don de Yah", etc....
Ca devait être très difficile de ne pas citer le nom de Dieu entre-eux... non ?

La question qui nous intéresse est de savoir comment les auteurs du NT désignaient Dieu. Manifestement, les 5000 manuscrits du NT, seuls documents textuels fiables, car ils correspondent aux textes à TRADUIRE, nous indiquent qu'ils n'utilisaient pas le tétragramme ... SAUF à spéculer

Mais homere...
La liste des 125 et non pas des 237 endroits ou le Nom de Dieu ne s'y trouve pas selon toi tu l'a sort d'où?
C'est bien toi qui a parlé de cette "liste" de 125 passages qui n'aurait pas de rapport avec le Nom de Dieu alors je te demande de me donner cette liste stp. Et je te demande de nous dire pourquoi maintes versions issues de différent milieux religieux utilisent aussi le Nom d Dieu dans cette liste? Tu devrais avoir une idée surtout que certains traducteurs ne sont pas des juifs converti au christianisme! alors...
A+

La liste des 125 et non pas des 237 endroits ou le Nom de Dieu ne s'y trouve pas selon toi tu l'a sort d'où?
C'est bien toi qui a parlé de cette "liste" de 125 passages qui n'aurait pas de rapport avec le Nom de Dieu alors je te demande de me donner cette liste stp.

Je ne peux mieux que de vous fournir ce tableau, voir la colonne G, quand l'insersion "Jéhoavh", ne cite pas l'AT, elle est vide :

Voici le tableau qui récapitule les 237 occurences "Jéhoavh" dans la TMN, la colonne G vous indique la référence à l'AT, quand c'est le cas :

http://www.tetragrammaton.org/tetrapdxb.html

Et je te demande de nous dire pourquoi maintes versions issues de différent milieux religieux utilisent aussi le Nom d Dieu dans cette liste? Tu devrais avoir une idée surtout que certains traducteurs ne sont pas des juifs converti au christianisme! alors...

Leur choix personnels ne pésent bien lourd face aux 5000 manuscrits du NT. Je ne vois comment on peut traduire le NT, à partir des manuscrits disponibles, SANS respecter ces manuscrits.

eldavyd a écrit :Cette histoire de juif hellénisés ne fait que confirmer les raisons de l'abandon du nom de Dieu. C'est une déviance..

Car l'important est bien comment, entre eux, Jésus et les apôtres appelaient YHWH...

Or Jésus s'appelait "Yah est salut".. Jean s'appelait " Yah est miséricordieux" , Mathieu s'appelait " don de Yah", etc....

Ca devait être très difficile de ne pas citer le nom de Dieu entre-eux... non ?

Donc, Jehovah à tellement aimé l'homme qu'il a donné son fils en sacrifice... mais en contre partie il a laissé à l'homme pendant 1950 ans qu'avec des mauvaises traductions ???

Jehovah s'était endormie pendant 19 siècles ?? et un bon jour il s'e réveillé et il a dit tiens je vais leur rappeler mon nom! [/quote]

Effectivement, c'est la preuve que le nom YHWN n'est plus important depuis la venue du messie. Cela est très évident.

Et bing
Dès le premier passage proposer par ton site que je connais...à savoir Mat 1:20 on laisse entendre que ce n'est pas un renvoie à l'AT.
Mais malheureusement pour ce site 1) il lui échappe que de nombreuses traductions ont laissées le Nom de Dieu dans ce passage! Voir Chouraqui,Tresmontant,NT Hébreu-Français Segond,Stern, note Darby ect...

Et 2) l'Ange de YHWH (ou du Seigneur) se trouve maintes fois dans l'AT. Tu veux les versets?
Encore une fois ta référence est dirigée uniquement sur le choix de la Tmn et oublie de donner ces précisions.Donc tu t'aides de ce site sans savoir ce que d'autres traduisent! On n'appelle cela ni plus ni moins du parti-pris!

Maintenant je me permets une petite remarque: les traductions qui ont fait le choix DES MILLIERS DE FOIS (et non pas seulement 237 fois) de retrancher le Nom de Dieu dans l'AT POUR LE REMPLACER DES MILLIERS DE FOIS par"Seigneur" ont-ils respectés les nombreux mss hébreux contenant le tétragramme? Dès lors permet moi de citer dans un certain sens, tes propos en omettant "NT", pour le remplacer par AT...ce qui donne: """"Ces choix personnels ne pèsent bien lourd face aux (nombreux) Mss ...de l'AT et donc """je ne vois pas comment on peut traduire... l'AT à partir de manuscrit disponibles SANS respecter ces manuscrits""" et donc....faire disparaitre le Nom pour le remplacer par "Seigneur" comme l'ont fait de nombreuses traductions dans le monde qui....ne pèsent bien lourd....
Et oui c'est l'éternel question: le Nom apparait puis... disparait pour être remplacer par un titre : "Seigneur' mais pourquoi? Comment se fait-il que les copistes (et les copies de copies) et par la suite les traducteurs n'ont pas laissés le tétragramme du début?

C'est marrant tout ça je posséde les évangiles de Chouraqui ( les 4 annonces) qui date de 1977 des éditions Desclée de Brouwer qui ne posséde pas le tétragramme il traduit le nom par l'Adôn.
Par contre la bible Chouraqui de 2007 met le tétragramme pratiquement dans les 125 endroits de la traduction du MN.
Chouraqui aurait il copier si non sur quel base fait il ce choix?

philippe83 a écrit :...
Et oui c'est l'éternel question: le Nom apparait puis... disparait pour être remplacer par un titre : "Seigneur' mais pourquoi? Comment se fait-il que les copistes (et les copies de copies) et par la suite les traducteurs n'ont pas laissés le tétragramme du début?

Ta dernière question induit le fait que le Tétragramme se trouvait dans les mss originaux du NT.
Or c'est cela qu'il faudrait précisément démontrer.

Dans l'ancien testament Dieu à un nom et personne ne le conteste et il en à plus dans le nouveau ,quelqu'un peut il m'expliqué pourquoi ?

Bonjour BenFis.
Mais il se trouvait des milliers de fois dans l'AT ALORS QU'ENSUITE SUR QUELQUES CENTAINES D'ANNEES IL NE S'Y TROUVE PLUS NI DANS L'AT ni dans le Nouveau... pour réapparaitre plus tard des milliers de fois dans des mss hébreux recopiés en hébreux massorétique...Donc puisque tu reconnais que Jésus a maintes fois fait référence à moult passages contenant le tétragramme auparavant de l'AT dans son enseignement, pourquoi a t-il disparue pour être changer par un titre des milliers de fois comme "Seigneur" titre qui sera alors utiliser par x traductions à la place du tétragramme y compris donc dans l'AT! c'est bien la preuve que le texte à ""évoluer"" et tu le sais n'est-ce pas?
a+

philippe83 a écrit :Bonjour BenFis.
Mais il se trouvait des milliers de fois dans l'AT ALORS QU'ENSUITE SUR QUELQUES CENTAINES D'ANNEES IL NE S'Y TROUVE PLUS NI DANS L'AT ni dans le Nouveau... pour réapparaitre plus tard des milliers de fois dans des mss hébreux recopiés en hébreux massorétique...Donc puisque tu reconnais que Jésus a maintes fois fait référence à moult passages contenant le tétragramme auparavant de l'AT dans son enseignement, pourquoi a t-il disparue pour être changer par un titre des milliers de fois comme "Seigneur" titre qui sera alors utiliser par x traductions à la place du tétragramme y compris donc dans l'AT! c'est bien la preuve que le texte à ""évoluer"" et tu le sais n'est-ce pas?
a+

Tu reviens continuellement avec l'AT. Le replacement du Tétragramme dans l'AT par "Seigneur" est un fait, mais celui-ci n'a pas forcément impacté le NT. Je pense même que c'est l'inverse.

Pour l'instant, le fait est que les manuscrits du NT les plus anciens en notre possession sont dépourvus du Tétragramme.

Mais l'utilisation des Nomina sacra dans les mss du NT est intéressante.
Il faudrait pouvoir dater précisément l'émergence de ces Nomina Sacra dans la reproduction des mss du NT pour savoir si c'est une "mode" généralisée par les copistes ou si les auteurs du NT les employaient déjà à l'origine !?
Je dirais pour ma part que c'est une invention de copiste, car je ne vois pas comment les auteurs des Ecritures auraient pu s'entendre entre eux pour insérer ce genre d'expressions dans leurs textes.
Or si les copistes ont effectivement remplacé des mots originaux par ces Nomina Sacra, cela laisse entrevoir qu'ils l'ont peut-être fait également pour le Tétragramme!?
Mais là c'est juste une idée et non pas une preuve.

Mais si l'ancien testament à impacté sur le nouveau.
renseigne toi sur le nombres de citations que font les évangiles et les épîtres de l'ancien testament.

Et bing
Dès le premier passage proposer par ton site que je connais...à savoir Mat 1:20 on laisse entendre que ce n'est pas un renvoie à l'AT.
Mais malheureusement pour ce site 1) il lui échappe que de nombreuses traductions ont laissées le Nom de Dieu dans ce passage! Voir Chouraqui,Tresmontant,NT Hébreu-Français Segond,Stern, note Darby ect...

Et 2) l'Ange de YHWH (ou du Seigneur) se trouve maintes fois dans l'AT. Tu veux les versets?
Encore une fois ta référence est dirigée uniquement sur le choix de la Tmn et oublie de donner ces précisions.Donc tu t'aides de ce site sans savoir ce que d'autres traduisent! On n'appelle cela ni plus ni moins du parti-pris!

Philippe,

Un peu de sérieux SVP.

Mat 1,20 cite-t-il spécifiquement un texte de l'AT ? NON !

Pourquoi mettre l'occurence "Jéhovah", si les manuscrits ne la mentionne pas et si le texte ne se réfère pas à une citation précise de l'AT ?
Agir de la sorte, reviens a procéder à une traduction libre, partisane et en fonction de ses croyances.

Encore une fois ta référence est dirigée uniquement sur le choix de la Tmn et oublie de donner ces précisions.

Pas du du tout, je ne vise pas la TMN spécifiquement. Je dirai que la particularité de la TMN, c'est de faire croire, sans preuve scriptuaires et historiques, que le tétragramme était à l'origine dans les manuscrits du NT et que une suppression radicale serait survenue sur 3 continents , dans laps de temps très court et sur la totalité des manuscrits pour le faire disparaitre.

Je trouve que la traduction de CHOURAQUI est fautive, mais il a le mérite d'assumer son travil de réécriture, dans son introduction au "Pacte neuf", il indique, pour ce qui concerne le NT, qu'il N'est dans une entreprise de traduction, mais très clairement d'interprétation. Il sait qu'il ne respecte pas les manuscrits mais il l'assume !
CHOURAQUI ne tente pas de faire croire à un tétragramme dans les manuscrits originaux du NT.

Maintenant je me permets une petite remarque: les traductions qui ont fait le choix DES MILLIERS DE FOIS (et non pas seulement 237 fois) de retrancher le Nom de Dieu dans l'AT POUR LE REMPLACER DES MILLIERS DE FOIS par"Seigneur" ont-ils respectés les nombreux mss hébreux contenant le tétragramme?

Philippe,

La traduction est un travail sérieux et complexe qui demande de RESPECTER les manuscrits. Les traductions qui n'ont pas mentionner le tétragramme dans l'AT , au mépris des manuscrits de l'AT, sont FAUTIVES.

benFis re...
Mais tu sais aussi qu'il existe des mss de l'AT en grec et en hébreu près du premier siècle qui contiennent le tétragramme.
Par exemple on retrouve IAO dans un parchemin en grec contenant le LevQ4 (ch3/4) à Quoumran. On retrouve aussi le tétragramme dans le papyrus Nash hébreu sans voyelle(Deut ch 6) daté selon certains du premier/deuxième siècle avant ou après J.C.Et on possède le plus célèbre mss hébreu celui d'Esaie de la mer morte (2 siècle avant J.C) contenant des centaines de fois le tétragramme!
Ors tu sait très bien que dans ces parties de la Bible le tétragramme à disparue avec le temps à travers les copies de copies et ce en quelques siècles pour...réapparaître avec le tétragramme et plus pleinement encore de partout dans l'AT des siècles plus tard.
Alors revenir continuellement sur l'AT est capital pour moi car vois-tu BenFis on ne parle pas ici d'un ajout de 237 fois du Nom de Dieu MAIS D'UN RETRANCHEMENT DE MILLIERS DE FOIS DU TETRAGRAMME !!! Ne crois-tu pas qu'il est vraiment important de s'arrêter un moment sur ce terrible changement pour mieux comprendre ensuite le problème de sa disparition du NT?
Donc les faits prouvent bien, que les copies de copies ont évoluées par l'intermédiaire des copistes qui n'ont pas rendues à un moment donné ce qu'ils avaient sous les yeux! C'est une réalité qu'on ne peux ignorer que veux-tu que je te dise!

Pour homere...
Mais dis-moi penses-tu que je ne sois pas sérieux? Au fait l'expression l'Ange de yhwh(JéHoVaH) tu ne l'a trouve jamais dans l'AT? Non mais tu plaisantes ou quoi? Je crois que celui qui n'est pas sérieux n'est pas celui que tu penses cher homere
Je te rappel que même les versions trinitaires de juif converti du NT en hébreu mettent l'Ange de yhwh dans Mat 1:20 est-ce en raison d'une traduction libre, partisane, en fonction de leurs croyances?
Pour le reste de ton raisonnement je retiendrais la dernière idée sur le fait que tu reconnaisses que les traductions qui retrnchent le tétragramme de l'AT SONT FAUTIVES. Eh oui ce n'est pas 237 fois MAIS DES MILLIERS DE FOIS qu'elles ont retranchées le tétragramme et il aurait été sympa dès le départ de voir cette grosse très grosse bévue au lieu de t'acharner sur la Tmn parce qu'elle ne va pas dans ton sens trinitaire...

D'ailleurs je dirais même qu'à cause de ce retranchement du Nom de Dieu des milliers de fois la doctrine trinitaire qui fait devenir le "Seigneur" de l'AT le "Seigneur du Nouveau à savoir Jésus aurait pu ainsi être évitée car en laissant le tétragramme à sa place on aurait très vite vue que yhwh n'est pas le Seigneur Jésus! Exemple flagrant en Ps 110 :1YHWH dit à mon Seigneur et qui devient..."Le Seigneur dit à mon Seigneur"! qui parle à qui? Qui est le premier Seigneur? Que c'est triste d'en arriver là
a+

Pour homere...
Mais dis-moi penses-tu que je ne sois pas sérieux? Au fait l'expression l'Ange de yhwh(JéHoVaH) tu ne l'a trouve jamais dans l'AT? Non mais tu plaisantes ou quoi? Je crois que celui qui n'est pas sérieux n'est pas celui que tu penses cher homere

Philippe,

Si l'on applique cette méthode (mettre l'occurence "Jéhovah", chaque fois que l'on retrouve une expression similaire dans l'AT), ce n'est pas 237 insersions qu'il faudrait introduire mais des milliers. La TMN, n'a JAMAIS revendiqué cette méthode mais invoque deux motifs, 1) citation de l'AT, 2) utilisation des traductions "J" ; pour justifier les 237 insersions.

Je te rappel que même les versions trinitaires de juif converti du NT en hébreu mettent l'Ange de yhwh dans Mat 1:20 est-ce en raison d'une traduction libre, partisane, en fonction de leurs croyances?

Je considère ces traductions "J", FAUTIVES et de mauvaises qualités.

Pour le reste de ton raisonnement je retiendrais la dernière idée sur le fait que tu reconnaisses que les traductions qui retrnchent le tétragramme de l'AT SONT FAUTIVES. Eh oui ce n'est pas 237 fois MAIS DES MILLIERS DE FOIS qu'elles ont retranchées le tétragramme et il aurait été sympa dès le départ de voir cette grosse très grosse bévue au lieu de t'acharner sur la Tmn parce qu'elle ne va pas dans ton sens trinitaire...

Ainsi vous êtes d'accord avec moi, pour affirmer que nous devons respecter les manuscrits, j'en prends bonne note

Quand Jésus ou un disciple fait une citation de l'ancien testament ou il y a le nom de Dieu quoi de plus normal qu'il doit se retrouvé dans le NT.