Thomas a écrit :
Jusqu'ici, sur le principe, on est d'accord. Seulement il ne faut pas oublier un aspect essentiel du projet de Dieu concernant son peuple d'Israël :
Et vous, vous deviendrez pour moi un royaume de prêtres et une nation sainte. ’ Ce sont là les paroles que tu diras aux fils d’Israël. ” - Ex 19:6
Ainsi la disposition relative à la tribu lévitique n'avait pas vocation à perdurer puisqu'au final TOUT LE PEUPLE devait devenir un Royaume de prêtres.
Tu me dis ici que tu es d'accord sur le principe de ce que je venais d'expliquer. Je te le rappelle donc pour que les choses soient bien claires. Je venais de dire :
- La nation d’Israël a donc été structurée pour ressembler au projet de Dieu concernant l'humanité soumise au christ.
C'est un peu comme un architecte qui fait construire une maquette pour permettre de comprendre son projet architectural. La maquette sera plus grossière, moins complète mais suffisamment explicite pour renseigner sur le but final de l'homme de l'art.
Puis tu ajoutes :
Thomas a écrit :Exact, cette division de tribus était nécessaire tant que les 12 tribus n'étaient pas suffisamment saintes pour pouvoir s'approcher de Dieu. C'est pour cela qu'elles avaient besoin de prêtres (tribu de Lévi) pour intercéder et obtenir sans cesse le pardon de leurs fautes. Les Lévites, ayant été "achetés" par Dieu, étaient en quelque sorte déjà sanctifiés, purifiés et étaient donc habilités à opérer des sacrifices pour les autres israélites.
En promettant qu'un jour TOUT LE PEUPLE serait un "royaume de prêtres", une "nation sainte" (donc sanctifiée) (Ex 19:6), Dieu promettait l'abolition de cette séparation jusque là nécessaire entre la tribu de Lévi et les autres.
Mais pour cela il fallait un sacrifice capable de pardonner définitivement tous les péchés du peuple, ce qu'étaient incapables de faire les Lévites avec leurs sacrifices d'animaux.
Je résume ta pensée: tu es d'accord pour dire que Dieu a organisé Israel pour en faire un modèle prophétique, c'est à dire pour y trouver des éléments qui, sur une plus petite échelle, préfigureraient la réalité du projet définitif.
Ainsi, l'agneau sacrifié la nuit précédent le départ de l'Egypte symbolisait Jésus, etc..
Tu reconnais qu'au départ seuls les Lévites pouvaient être prêtres et que les autres tribus héritaient de la terre promise.
Et tu termines en disant que si tout avait bien fonctionné, toutes les tribus auraient accédée à la prêtrise. Tu veux y voir le preuve que les 12 tribus + les Lévites symbolisaient tous les chrétiens arrivés au même stade de maturité.
Je pense avoir respecté ta pensée.
Analysons donc cette hypothèse.
La question qui se pose est la suivante :
La nation d'Israel est-elle devenue un royaume de prêtres et pouvait-elle le devenir ?
Rappelons qu'un modèle prophétique est constitué d'événements historiques et
réels qui prennent un sens pour l'avenir. Il faut donc qu'ils se réalisent pour devenir une ombre des choses à venir.
Ce sont donc les événements liés à la sortie d'Egypte et à l'entrée en terre promise qui sont à prendre en compte. Le modèle prophétique s'achève ensuite. Il ne dure pas tout le temps de la vie d’Israël, sinon il serait plus compliqué que les événements qu'il veut prédire.
Une promesse ou une autre prophétie n'ont pas leur place dans un modèle prophétique.
Car si nous rajoutons dans le modèle prophétique des éléments qui font partie de
son accomplissement, qui doivent se réaliser plus tard lorsque le modèle prophétique n'existera plus, nous faussons complètement les données, ce que fait Thomas ici.
La confusion entre le modèle et sa réalisation dénature radicalement les faits.
D'où la question :
Exode 19:6 fait-il partie du modèle prophétique ou de son accomplissement ?
On y répond de deux façons :
1) Dieu l'avait-il vraiment prévu ?
Evidemment non, et nous le savons dès le départ par la symbolique de l'Agneau. Dieu a toujours prévu que son fils, l'Agneau, allait naître en tant qu'homme en Israel et qu'il y mourrait, abandonné de son peuple.
Paul explique parfaitement que Dieu avait prévu de remplacer les Israelites par des gens des nations et que l'Israel de Dieu existerait par la foi et non pas par la naissance.
Il était donc impossible que Jésus vienne dans une nation qui l'accueillerait au point où Dieu ferait de cette nation entière et complète un royaume de prêtres.
Ainsi, Exode 19:6 ne pouvait pas s'appliquer au modèle prophétique qui devait être composé de faits
réels.
2) A qui était destiné Exode 19:6 ?
Aux chrétiens, qui l'ont parfaitement compris puisque Pierre reprend cette prophétie en I Pierre 2:8. "
Mais vous, vous êtes “ une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte, un peuple [destiné à être] une propriété particulière "
Ainsi, en intégrant le texte de Exode 19:6 au modèle prophétique, Thomas commet une erreur fondamentale en mélangeant le modèle, la prophétie, avec sa réalisation.
Mais poussons le raisonnement de Thomas plus loin pour en démontrer les limites.
Le modèle prophétique commence bien au sacrifice des agneaux, la veille du départ de l'Egypte.
Nous avons ici la référence directe à la mort de Jésus.
La réalisation au 1er siècle commence donc en 33 de notre ère.
Ainsi, il nous faut retrouver au 1er siècle une correspondance avec le modèle prophétique.
Intégrons l'hypothèse de Thomas.
Ce peuple, tout ce peuple, va donc accéder à la prêtrise mais
plus tard..
Mais il faut appliquer le modèle prophétique en commençant par le début.
Il faudrait qu'au 1er siècle des chrétiens mis à part soient déjà prêtres alors que la majorité des autres chrétiens de la même époque n'en seraient pas dignes. Rappelons que les 12 tribus et les Lévites sont contemporains.
Cela supposerait que cette classe de chrétiens prêtres seraient les seuls à être sanctifiés immédiatement puisque les autres chrétiens, qui leur seraient toujours contemporains, auraient besoin de leurs services pour atteindre ce stade, mais bien plus tard.
Rappelons ici que les qualificatifs de "
premiers-nés" ou "
d'achetés" sont directement issus du modèle prophétique et ne s'appliquaient qu'aux Lévites
seulement.
Leur reprise dans le vocabulaire chrétien empêche de considérer que cet épisode n'est pas prophétique. Il faut lui trouver une correspondance après la mort de Jésus.
En effet, si Exode 19:6 est ce que pense Thomas, le terme de "premiers-nés" ne peut pas s'appliquer aux membres de ce peuple, seuls les premiers-nés sauvés d'Egypte et rassemblés dans la seule tribu de Lévi portent ce nom.
Ce que je veux dire, c'est que le scénario proposé par Thomas est impossible.
Il ne pouvait pas y avoir à la naissance du Christianisme un groupe de premiers-nés, choisis parmi les chrétiens, qui accéderait à la prêtrise alors que les autres chrétiens,
toujours au premier siècle, en seraient exclus, bien que bénis et disciples de Jésus.
L'erreur de Thomas est qu'il considère que le peuple de la sortie d'Egypte représente l’Israël de Dieu, alors que c'est seulement la tribu de Lévi qui tient ce rôle dans le modèle prophétique qui simplifie forcément les choses.
La clé est là. La nation d'Israel est dans le modèle prophétique, une représentation par les 12 tribus, des humains héritant de la nouvelle terre et c'est la tribu de Lévi, les premiers-nés, qui tient le rôle du futur Israel de Dieu.
Exode 19:6 explique plus simplement, mais hors modèle prophétique, que la nation d’Israël pourrait, si elle était fidèle, devenir cet Israël de Dieu.
Et enfin pour terminer provisoirement cette analyse, poussons le raisonnement jusqu'au bout.
Thomas nous dit que Dieu avait pour projet Exode 19:6 et que cela change le modèle prophétique.
Donc, intégrons les conséquences de cette affirmation.
Exode 19:6 s'adresse aux Israélites, et seulement aux Israélites.
Thomas ne peut pas argumenter qu'en fait ce texte concerne les chrétiens ou alors dans ce cas, le problème est résolu, puisque cela reviendrait à affirmer que ce texte fait partie de la réalisation du modèle et non pas du modèle lui-même..
On ne peut pas utiliser la réalisation final du projet pour en faire une composante du modèle prophétique.
Tout comme on ne peut pas mettre un meuble imposant dans la maquette au 1/50éme qui représente la maison à construire qui l'intégrera. Un élément est soit dans le modèle et à sa taille, soit dans la réalisation finale.
Donc si ce texte ne s'adresse qu'aux Israélites, les seuls à devenir un royaume de prêtres seraient les Israélites et personne d'autre.
Aucun homme des nations ne pourrait devenir prêtre et roi.
Je pense que le remède de Thomas serait plus dangereux que le mal supposé qu'il veut combattre, savoir les 2 espérances qui elles, ne font aucun cas des origines des humains et développent les raisons objectives de ce choix de Dieu..
Thomas a écrit :Il y a d'autres hypothèses heureusement.
Si je comprend bien la tienne, Paul fait référence aux premiers-nés car il pense que ceux-là forment une sorte de prêtrise lévitique tandis que d'autres humains ("second-nés") formeraient les 12 autres tribus d'Israël. Tout comme les Israëlites de l'ancien testament, ces douze autres tribus auraient alors besoin de l'intercession des "premiers-nés" pour obtenir le pardon de leurs péchés et entrer en relation avec Dieu. C'est cela ?
Dans ce cas la question qui se pose et qui nous occupe est donc la suivante : Peut-il y avoir des chrétiens qui ne soient pas des "premiers-nés" ? Peut-il y avoir des chrétiens qui ne soient pas sanctifiés par le sacrifice de l'Agneau ? Peut-il y avoir des chrétiens qui ont besoin d'autres chrétiens pour intercéder en leur faveur et obtenir le pardon de leurs fautes ?
Répondons donc à ces questions ?
Peut-il y avoir des chrétiens qui ne soient pas des "premiers-nés" ?
La réponse est dans la question.. Dès lors où l'on parle de premier-né, on suppose d'autres chrétiens qui n'en seraient pas.
C'est comme indiquer que tel cycliste est arrivé premier, s'il était seul à courir ce serait ridicule..
Rév 14 nous répond d'ailleurs.
- Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ceux-ci ont été achetés d’entre les humains comme prémices pour Dieu et pour l’Agneau.
Posons les bonnes questions.
- Est-on le seul quand on est qualifié de prémices pour Dieu ou de "premiers fruits d'une récolte" ?
Les autres fruits peuvent-ils être appelés les prémices par rapport aux premiers prémices ?
Lorsque Rév 21 nous apprend ceci :
Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples. Et Dieu lui-même sera avec eux (...) Quiconque vaincra héritera de ces choses, et je serai son Dieu et il sera mon fils, alors que nous savons que ceux qui deviennent les fils de Dieu à ce moment là, sur la terre, reçoivent cette adoption après la fin des 1000 ans, alors même que les prémices le sont devenus de leur vivant et qu'ils sont ressuscités au ciel plus de 1000 ans avant, n'est-il pas logique de penser qu'il y a des premiers-nés par rapport aux autres..
Donc oui, il y a des premiers-nés chronologiquement.. Evidemment, comment pourrait-il en être autrement.
Peut-il y avoir des chrétiens qui ne soient pas sanctifiés par le sacrifice de l'Agneau ?
Evidemment non ! Ce qui oblige à admettre que ceux qui sont sanctifiés et qui vivront sur la terre selon Rév 21 sont bien des chrétiens. Mais également que ceux qui survivront à l'intervention de Dieu au début des 1000 ans et qui résisteront à l'ultime attaque de Satan sont aussi des chrétiens sanctifiés.
D'ailleurs, posons les faits.
Thomas nous dit que les chrétiens, tous les chrétiens, sont au ciel dès le début des 1000 ans. Ils y restent.
Seulement, sur terre, parmi les humains, certains sont qualifiés de "saints" puisque à la fin des 1000 ans, Satan s'attaque à eux et le texte les appelle les saints. Rév 21:9.
Nous avons donc des humains, sur terre, appelés "saints".
L'on peut donc être sanctifié en étant au ciel, sur terre à la fin des 1000 ans, et également après la réalisation sur terre de Rév 21.
La sanctification ne dépend donc pas du lieu où nous vivrons.
Peut-il y avoir des chrétiens qui ont besoin d'autres chrétiens pour intercéder en leur faveur et obtenir le pardon de leurs fautes ?
La question est mal posée ? Aucun chrétien ne peut intercéder pour un autre sur sa propre valeur. Le nœud du problème n'est pas là. Il faut un sacrifice qui permette de le faire.
Nous sommes ici dans la réalisation du modèle prophétique et il ne faut pas penser qu'au ciel les 144000 feront la queue devant Jéhovah avec la liste des péchés des humains à faire pardonner quotidiennement.
Nous sommes dans le symbolisme, évidemment, et Dieu n'a pas besoin d'intermédiaire pour savoir ce que nous faisons de bien ou de mal et pour déterminer si nos péchés sont pardonnables.
Seulement, ce n'est pas moi, ni même Thomas qui a décidé que ces premiers-nés seraient des prêtres et que la fonction des prêtres consistait à 100% à améliorer la communication de l'homme vers Dieu..
Il se trouve par bonheur que la sacrifice de Jésus suffise à nous faire pardonner tous nos péchés involontaires, et le fait que les 144000 soient prêtres pendant 1000 ans
seulement, est particulièrement intéressant.
C'est en effet révélateur puisque cela démontre que la cause qui génère la présence de prêtres aura disparu..
Un peu de jugeote nous amènera à associer cette idée à Rév 21:4 où nous apprenons que la mort ne sera plus à la fin des 1000 ans..
Quand on sait la relation direct qui existe entre le péché et la mort, et entre le péché et l'action des prêtres, ont a vite compris.
Plus de mort = plus de péché = plus besoin de prêtres
Thomas nous dit que le pardon et la sanctification sont possibles grâce à la foi.. Et il a raison. Qui affirme le contraire ?
Nous, témoins de Jéhovah, n'ajoutons pas de conditions à respecter. Il faut une foi sincère avec tout ce qui caractérise la sincérité.
Nous n'ajoutons pas d'intermédiaire hors mis Jésus qui est notre avocat auprès de Dieu.
Qui a dit qu'il faudrait solliciter les 144000 ? Qu'il y aurait autre chose à faire ? personne !
Le livre de la Révélation n'a pas été écrit par un TJ, il faut donc intégrer que l'organisation que Dieu met en place intègre les 144000 et qu'ils seront prêtres.
Ce ne sont pas eux qui décideront du pardon de nos péchés, ce n'est pas à eux qu'on le demandera, mais Dieu est libre de mettre sur pieds un Royaume qui aidera à ce résultat.
L'interrogation de Thomas est donc un peu bizarre. Il y a des prêtres prévus par Dieu, il n'y a donc pas à se demander s'il y en aura, et cette fonction disparaît à l'instant même où la mort causée par le péché disparaît également.. Ne pas y voir un lien est impossible..
Or, on ne meurt pas au ciel pendant les 1000 ans, les prêtres n'agissent donc pas pour eux.
Or Thomas lui-même a reconnu que sous l'ancien Israël les prêtres agissaient pour assurer le pardon des péchés du peuple..
Tous les paramètres sont donc présents.
Pour le reste des textes produits par Thomas, je pourrais les citer dans ma démonstration.
Oui, la foi sincère permet le pardon des péchés, mais attention, elle n'est pas suffisante pour faire d'un chrétien un premier-né.
La preuve ! Jean-Baptise, un homme d'une foi remarquable et pourtant il n'est pas un premier-né selon Jésus lui-même.
C'est la même chose pour les hommes de foi du passé. Aucun n'est défini comme étant un premier-né. Pourtant tous avaient la foi et Jésus est mort pour eux aussi.
S'il y a donc un élément chronologique qui les empêche d'être des premiers-nés malgré une foi remarquable, alors ne disons pas que la seule foi suffit, il y a plus, et ce plus c'est l'adoption par Dieu comme fils avant les autres.
La bible les désigne comme étant appelés.. Un appelé dépend de celui qui appelle. La décision revient donc à l'appelant.
Si ça peut rassurer Thomas, au final tous nous serons des fils de Dieu, mais pas des premiers-nés..
Ensuite Thomas nous affirme que tous nous seront prêtres.
Et il retombe dans la même erreur en confondant le modèle prophétique et sa réalisation.
Les textes cités par Thomas sont des prophéties, reprises comme telles par les chrétiens.
Ainsi ce sont des événements annoncés à l'avance qui ne peuvent donc pas servir de base à la détermination du modèle prophétique.
Je vais essayer d'illustrer cela.
Thomas nous dit
"Souvenez-vous, Dieu avait promis de faire de son peuple "un Royaume de prêtres, une nation sainte" (Ex 19:6). Il n'y a donc plus besoin de tribu lévitique depuis Jésus puisque tout le peuple est désormais sanctifié. Sous l'ancienne alliance cela n'était pas possible puisque les prêtres n'avaient pas la possibilité de sanctifier définitivement le peuple avec des sacrifices d'animaux bien imparfaits."
En d'autres termes Thomas nous dit que le modèle prophétique ne pouvait pas réussir. Il a raison et cela prouve qu'il a tort en nous faisant croire que Exode 19:6 fait partie du modèle prophétique.
Donc, Exode 19:6 se réalise sur les chrétiens et devient donc la
réalisation du modèle prophétique.
Le modèle reste donc le suivant.
12 tribus qui symbolisent les chrétiens ayant l'espérance terrestre, la terre promise du modèle.
Une tribu de prêtres qui sont les premiers-nés et qui se verront confiée la mission d'Exode 19:6. Ils seront au ciel avec Jésus le grand-prêtre.
Cette tribu symbolise la nation d'Israel décrite justement en Exode 19:6.
Ensuite, la nouvelle alliance concerne cette nation d'Israel, dite spirituelle, et non pas les 12 tribus qui restent sur la terre.
C'est le sens de Jérémie 31:33-34.
Si le texte dit qu'il pardonnera leur faute, qui peut en douter puisque c'est le minimum requis pour être inclus dans cette nation spirituelle.
Ensuite Thomas commet une erreur d'analyse un peu curieuse, compte tenu de son niveau, il dit :
- Comme nous le savons tous, Dieu a envoyé son Fils parfait en guise sacrifice tout aussi parfait pour que tous ceux qui croient en lui puissent obtenir le pardon de leurs fautes. Plus besoin de sacrifice d'animaux !
Etant ainsi sanctifiés, tous les chrétiens sont considérés comme des prêtres et une nation sainte
:Cette analyse est un contresens : c'est quand il y a des péchés qu'il y a besoin de prêtres.
Attention, nous ne parlons pas des prêtres Egyptiens, Babyloniens ou autres, mais des prêtres de Jéhovah dont l'activité était fondée sur l'existence du péché.
Ainsi, dès lors où il n'y aura plus de péchés, il n'y aura plus de prêtres.
Notez une nouvelle fois la chronologie.
Les 144000 sont roi-prêtres 1000 ans..
Jésus règne 1000 ans aussi. Son règne a une fin selon I Cor 15:24
- Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père, quand il aura réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds. 26 Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien
Vous notez les expressions !
- Il remettra le Royaume à son Dieu et Père.
Il faut qu'il règne jusqu'à la fin du dernier ennemi.
Le dernier ennemi sera la mort.
Quelle enseignement ressortons nous de ce texte.
Que le règne de Jésus s'achèvera lorsque la mort disparaîtra. Or, c'est précisément à ce moment là, à la fin des 1000 ans, que Jésus n'est plus roi, que les 144000 qui étaient avec lui ne le sont plus non plus, qu'il n'y a plus besoin de prêtres, et pour cause :
et la mort ne sera plus nous dit Rév 21:3.
Le mot prêtre n'est pas un qualificatif comme saint, fidèle, dévoué, pieux, c'est une fonction née de l'existence du péché.
On ne peut pas, comme Thomas le fait, séparer la notion de prêtre de la notion de péché dans le christianisme.
Concernant Rév 14. et Rév 5.
Thomas a écrit :Ces textes parlent des chrétiens dans leur ensemble, achetés d'entre les humains par le sang du Christ grâce à leur foi.
L'expression "Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille" nous confirme d'ailleurs dans cette idée. En effet, Jésus lui-même nous dit que tout homme qui veut le servir (concerne donc tous les chrétiens) sera avec lui où qu'il aille.
Jean 12:25-26 n'est pas assez explicite pour valider l'interprétation de Thomas. Je ne suis pas un frère du Christ et pourtant ce texte me parle. Jésus agit partout, dans la congrégation sur terre et dans les cieux.
Donc là où il est, là aussi est son serviteur.
Il s'agit d'un texte qui parle de la proximité avec Jésus et non pas avec une intention géographique.
Cela n'annule absolument pas les leçons de Rév 14 qui indique que 144000 personnes, et donc un nombre fini et pré-établi, seront au ciel avec Jésus, qu'ils seront les seuls à le suivre puisque définis comme "ceux" qui le suivent, comme prémices et donc premiers humains offerts à Dieu.
Quand un rédacteur biblique, inspiré par Dieu de surcroît, veut expliquer que des millions de chrétiens vont aller au ciel, il ne choisit pas de dire qu'il y a un nombre défini par Dieu qui doit absolument être atteint, pas un de plus, pas un de moins, et qu'ils sont les premiers-fruits ou prémices d'une récolte qui ne peut être constituée que d'autres chrétiens puisque on n'offrait pas à Dieu les premières gerbes de blé
comme premiers fruits d'une récolte de tomates ..
J'explique pour répondre à ce commentaire de Thomas :
Oui ce sont ceux qui suivent Jésus, donc les chrétiens, en opposition avec tous les autres humains qui ne suivent pas Jésus. Ce sont les seuls parmi les humains.
Dans l'antique Israel, le mot "prémices" n'était pas inconnu. Les premiers chrétiens savaient pertinemment ce que cela signifiait.
La fête de la pentecôte était par exemple une fête des prémices de la moisson de blé.
Or, en Rév 14, les 144000 sont appelés les prémices !!!!.. un hasard ? allons !!!
Seulement, les Israélites n'apportaient pas toute la moisson au temple pour l'offrir à Dieu. Seuls deux pains levés était offert.
Ces deux pains constituaient les prémices de la récolte de blé,
beaucoup plus abondante évidemment.
Si donc les 144000 désignent les prémices , le texte disant :
Ceux-ci ont été achetés d’entre les humains comme prémices pour Dieu et pour l’Agneau, alors la récolte sera plus abondante et concernera d'autres chrétiens également, beaucoup plus nombreux que les prémices...
Seulement, tout comme les autres produits de même nature n'étaient pas présentés au temple, de même les autres chrétiens restent là où ils ont été créés pour vivre, la terre.
Et curieusement nous apprenons que les 144000 règnent sur des humains sur terre, et que ces humains, avec les ressuscités, deviennent eux aussi fils de Dieu après les 1000 ans tout en restant sur une terre qui est la même que la notre.
Avouez que cela correspond bien à l'idée que les 144000 sont les prémices.. ou premier fruit d'une belle récolte.
Je rebondis sur un commentaire que Thomas vient juste de produire.
Thomas a écrit :Parce que ceux qui sont sur terre ne sont pas des chrétiens au début des mille ans puisque les chrétiens, eux, sont avec Jésus et le suivent où qu'il aille. Ils auront été enlevés après la tribulation, au début des mille ans selon Mat 24:29-31 et 1 Thess 4:15-17.
Pas vraiment car rappelons que les prémices étaient un échantillon de fruits tous aussi beaux et mûrs que ceux que le cultivateur conservait pour lui.
Ainsi, Dieu disposait de fruits de même qualité que ceux de la récolte en cours. ..
Toi tu voudrais qu'il ait tous les fruits. C'est radicalement contraire à l'esprit de la Loi sur les prémices.
a ++