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Les quatre moyens d'acquérir la connaissance
(83.1) Les moyens reconnus d'acquérir la connaissance sont au nombre de quatre; c'est-à-dire que les réalités des choses sont comprises par ces quatre procédées.
(83.2) Le premier moyen nous est donné par nos sens, qui s'appliquent à tout ce que l'oeil, l'oreille, le goût, l'odorat, le toucher perçoivent et qu'on appelle sensible.
(83.3) Aujourd'hui, tous les philosophes d'Europe considèrent ce moyen comme excellent. Ils disent que le critérium suprême, ce sont les sens; ils le considèrent comme sacré, bien qu'il soit imparfait (car il commet des erreurs).
(83.4) Par exemple, le premier de nos sens est la vue. La vue prend le mirage pour de l'eau, et elle prend pour véritables des images réfléchies dans un miroir; des corps éloignés lui paraissent tout petits, un point en rotation paraît un cercle, la Terre lui semble immobile tandis que le Soleil est en mouvement, et dans beaucoup d'autres cas elle commet des erreurs. Nous ne pouvons donc avoir confiance en elle.
(83.5) Le second procédé est la raison qui, chez les philosophes anciens, les piliers de la sagesse, était la mesure de la compréhension; ils prouvaient les choses par la raison, et ils tenaient fermement aux preuves de la raison; tous leurs arguments sont des arguments de raison.
(83.6) Cependant, ils divergèrent beaucoup entre eux, et leurs opinions sont contradictoires. Il leur arriva même de changer d'avis; c'est-à-dire qu'après avoir prouvé pendant vingt ans par des arguments de raison l'existence d'une chose, ils la niaient après cela par des arguments de raison.
(83.7) Ainsi, Platon commença par prouver logiquement l'immobilité de la terre et le mouvement du soleil; plus tard, par des arguments de raison, il prouva que le soleil est un centre autour duquel se meut la terre. Ensuite, le système de Ptolémée se répandit, et la théorie de Platon fut entièrement oubliées, jusqu'à ce qu'un observateur nouveau la reprenne. Ainsi, tous les mathématiciens se trouvaient en désaccord, bien qu'ils s'appuyassent sur des arguments de raison !
(83.8) Pendant un certain temps, ils prouvaient une question par des arguments de logique, puis après cela, par des arguments de même nature, ils la niaient. Pendant quelque temps, un certain philosophe, avec force preuves et arguments à l'appui, défendait une théorie qu'après cela il abandonnait et contredisait par des preuves de raison.
(83.9) Il est donc clair que le critérium de la raison n'est pas parfait; les divergences des philosophes antiques, le manque de stabilité et les variations des opinions en sont la preuve, Car, si le procédé de la raison était parfait, tout le monde devrait être d'accord en pensées et en opinions.
(83.10) Le troisième procédé est la tradition, c'est-à-dire le texte des livres saints; car on dit : "Dieu, dans la Bible, ou dans l'Evangile, parla ainsi." Ce procédé non plus n'est pas parfait, car c'est la raison qui interprète la tradition.
(83.11) Et comme la raison elle-même est sujette à erreur, comment peut-on croire qu'en comprenant et en interprétant les traditions, elle ne commettra pas d'erreur, qu'elle sera absolument sûre? En effet, d est possible qu'elle commette des erreurs, et la certitude n'existe pas.
(83.12) Et c'est le procédé des clergés : tout ce qu'ils comprennent du texte des livres saints est ce que leur raison comprend de ces mêmes textes, mais ce n'est pas la vérité pure. Car la raison est comme une balance, et les significations comprises dans le texte des livres saints ressemblent à la chose pesée : si la balance est faussée, comment trouvera-t-on le poids ?
(83.13) Sachez donc que ce que les hommes possèdent, ce qu'ils admettent, est soumis à l'erreur. Car, dans l'affirmation ou dans la contradiction d'une chose, si l'on met en avant des preuves tirées de nos sens, il est clair que le critérium n'est pas parfait; si ce sont des preuves intellectuelles, il en est de même, ainsi que pour des preuves traditionnelles. L'homme n'a donc pas de critérium auquel il puisse se fier.
(83.14) Mais la bonté du Saint-Esprit nous fournit le véritable procédé infaillible et indubitable. C'est le secours du Saint-Esprit qui parvient à l'homme. Là seulement se trouve la certitude!

indian a écrit : (83.13) Sachez donc que ce que les hommes possèdent, ce qu'ils admettent, est soumis à l'erreur. Car, dans l'affirmation ou dans la contradiction d'une chose, si l'on met en avant des preuves tirées de nos sens, il est clair que le critérium n'est pas parfait; si ce sont des preuves intellectuelles, il en est de même, ainsi que pour des preuves traditionnelles. L'homme n'a donc pas de critérium auquel il puisse se fier.

La réalité n'est qu'une illusion , selon vous ? Etes vous solipsiste ?

Alfred de Musset a écrit : (83.13) Sachez donc que ce que les hommes possèdent, ce qu'ils admettent, est soumis à l'erreur. Car, dans l'affirmation ou dans la contradiction d'une chose, si l'on met en avant des preuves tirées de nos sens, il est clair que le critérium n'est pas parfait; si ce sont des preuves intellectuelles, il en est de même, ainsi que pour des preuves traditionnelles. L'homme n'a donc pas de critérium auquel il puisse se fier.


La réalité n'est qu'une illusion , selon vous ? Etes vous solipsiste ?

Comme c'est la premiere fois en 42 ans que je lis ce mot... j'oserai dire : non

Mais peut être sans le savoir

Comme c'est la premiere fois en 42 ans que je lis ce mot... j'oserai dire : non

Mais peut être sans le savoir

Bah non, vous êtes bien un solipsiste. Vous admettez que l'homme n'a pas de critérium auquel il puisse se fier, puisque la connaissance de quoi que ce soit d'extérieur à lui-même ne reste qu'une conjecture incertaine... La réalité pour vous, n'est qu'une illusion...

Alfred de Musset a écrit : Bah non, vous êtes bien un solipsiste. Vous admettez que l'homme n'a pas de critérium auquel il puisse se fier, puisque la connaissance de quoi que ce soit d'extérieur à lui-même ne reste qu'une conjecture incertaine... La réalité pour vous, n'est qu'une illusion...

Oh non, la réalité de ce que je vis chaque instant me semble bien réel... pas doute...
Mes 5 sens me font sentir bien du réel.... Toute la sensibilité de leur capacité à sentir...

Ce que je redoute et doute, c'est plutot de savoir savoir ou savoir ignorer...

J'ose prétendre que ce que je pense ou pense savoir... est bien relatif...

Solipiste.. si c'est le mot...

Oh non, la réalité de ce que je vis chaque instant me semble bien réel... pas doute...
Mes 5 sens me font sentir bien du réel.... Toute la sensibilité de leur capacité à sentir...

Oui et alors ? L'illusion peut sembler réel, les personnes qui prennent du LSD, par exemple, disent qu'ils peuvent "toucher" les hallucinations les plus convaincantes.

Ce que je redoute et doute, c'est plutot de savoir savoir ou savoir ignorer...

J'ose prétendre que ce que je pense ou pense savoir... est bien relatif...

Eh oui, vous êtes bien un solipsiste...

Si nous doutons de notre connaissance acquise, alors il serait vraiment impossible de vérifier quoi que ce soit, à part notre propre conscience.

Mais alors, si nous admettons que les essences des objets externes réfléchies dans l'esprit sont des impressions illusoires, des concepts théoriques tels que la théorie quantique ou la relativité générale formulée dans les sciences seraient fausses; bien pire, toute sciences qui soumet des lois universelles devrait, sur la base de cette conception, être éliminé comme illusoire et imaginaire.

Le physicien aurait tort d'affirmer que chaque être humain a un cerveau.

On serait limité seulement à affirmer des propositions qui sont confinés aux objets qu'on a directement perçu . À ce stade, toutes sciences seraient automatiquement ignorés et abandonnés.

Il serait donc juste de dire '' Hé, regardez! Des trains imaginaires pleins de passagers imaginaires, traversant des lacs inexistants sur des ponts immatériels! ''

Les définitions logiques telles que les espèces, la différenciation, la corporalité, le matériel, etc., qui reposent sur des essences perdraient aussi la qualité d'être crédible.

La fausseté et impossibilité de cette position, cependant, est clair.

Car, si nous avions aucun moyen de vraiment percevoir ou ressentir un objet externe, comment pourriez-vous être sur et dire qu'une certaine image dépeint l'objet externe en question, puisque l'homme n'a pas de critérium auquel il puisse se fier ?

Je suis donc un simili-pseudo- solifisto-machin truc
Si vous le dites

Un solifiste qui croit en la science du matériel et du monde manifeste et la connaissnace des sens...

indian a écrit :Je suis donc un simili-pseudo- solifisto-machin truc
Si vous le dites

Mais non indian. Tu n'es pas solipsiste, en tout oas pas plus qu'Alfred.qui croit que dieu se cache derrière la force gravitationnelle. Je recharge la batterie de mon iPhone et je reviens!

indian a écrit :Je suis donc un simili-pseudo- solifisto-machin truc
Si vous le dites

Un solifiste qui croit en la science du matériel et du monde manifeste et la connaissnace des sens...

Indian, le simili-pseudo- solifisto-machin truc

Inti a écrit : Mais non indian. Tu n'es pas solipsiste,!

Solifiste (edit: ou Solipsiste..).. ca fait bien plus sérieux que con ou naïf...

Dans mon Curriculum Vitae... ca sera bien mieux

Alfred de Musset a écrit : Si vous acceptez l'existence de quoi que ce soit, sauf par la perception sensorielle directe d'une chose, et que vous rejetez toute idée, sauf si elle saisis sa réalité objective par un des sens, alors ce sera un coup dur pour l'ensemble de l'édifice scientifique et une falsification de toutes les grandes vérités qui sont démontrées par les expériences que vous glorifiez, Monsieur Inti

Une suite de mots sans sens...

Alfred de Musset a écrit :Lorsque Newton a mis en avant la loi de la gravité générale à la lumière de l'expérimentation, il n'a pas perçu cette force de gravité par l'un de ses cinq sens. Il a simplement découvert par le biais d'un autre phénomène perceptible( la chute de la pomme) pour lequel il n'a trouvé aucune explication, sauf en supposant la force de gravité

Et quel autre phénomène à part ses sens et son intelligence ( perception sensorielle) en interaction avec son environnement et les lois de la nature? Tu es théologien et moi chaman Je vois bien que tu essaies de me convaincre que Newton a eu, tout comme toi, accès à une conscience supérieure pour comprendre l'effet de cette force invisible ( la gravité). Sacré mystique Alfred!
On voit bien que tu es habitué à dominer intellectuellement. Voir ci dessous

Alfred de Musset a écrit :La matérialité dans son "objectivité" est un fait de nature ? Mais quel connerie ! Ah! Parce que l’immatérialité de la force gravitationnelle est subjective, et donc n'est pas un fait de nature ? De même pour la loi de causalité aussi ? Alors la... Vous me décevez Inti

Je ne reprendrai pas tous tes commentaires. Alors résumons ton alambic métaphysique. Tu crois que la métaphysique est tout ce qui échappe à nos sens. Comme dieu. L'immaterialité, comme la force gravitationnelle , un photon ou une réduction d'un paquet d'onde. Il y a la matière (palpable) ses manifestations ( impalpables mais réelles)

Tu confonds champ du possible ( matérialisme universel) avec notre champ d'experience ( géocentrisme, héliocentrisme, relativité ...) Le logos et notre cogito. La physique et la métaphysique Alors je te sors de ton dédale... On croit que la métaphysique est tout ce qui échappe à nos sens et intelligence. Si c'était vrai les microbes auraient fait parti de la métaphysique jusqu'à leur découverte par l'homme. Mais les microbes ( en tant qu'agents pathogènes) étaient physiquement fondés depuis des millions d'annés. L'intrication quantique serait un phénomene subatomique que depuis son observation.

Conclusion. La métaphysique (perception sensorielle) n'a rien à voir avec l'objectivité du monde ( physique ) mais concerne notre cheminement subjectif face à l'Univers. La métaphysique est liée à notre sentiment d'être, à notre perception sensorielle ...à notre équilibre psycho affectif. Alors tout le monde voit midi à sa porte puisque le soleil brille pour soi. Le temps est venu de sortir de cet anthropocentrisme. Prenez la clé. Non! Alors rien à foutre!

Et quel autre phénomène à part ses sens et son intelligence ( perception sensorielle) en interaction avec son environnement et les lois de la nature? Tu es théologien et moi chaman
On voit bien que tu es habitué à dominer intellectuellement. Voir ci dessous

Je ne reprendrai pas tous tes commentaires. Alors résumons ton alambic métaphysique. Tu crois que la métaphysique est tout ce qui échappe à nos sens. Comme dieu. L'immaterialité, comme la force gravitationnelle , un photon ou une réduction d'un paquet d'onde. Il y a la matière (palpable) ses manifestations ( impalpables mais réel).

Oui c'est tout ce qui échappe à nos sens, la métaphysique tout comme le rationalisme est une méthode dans lequel le critère d'une vérité n'est pas sensorielle mais intellectuelle et déductive.

D'ailleurs le mot métaphysique, est essentiellement composé de deux mots: Méta et Physique. Méta signifie changement, comme métamorphose, ou supérieur; au-delà, comme dans métaphysique. La physique est la science qui traite avec les propriétés et la relation entre la matière et l'énergie dans l'univers. Donc, quand nous parlons de la métaphysique nous parlons des choses au-delà de la matière et de l'énergie; l'immatérialité.

La loi gravitationnelle n'est qu'en fin de compte une dérivation par l'application de propositions mathématiques et de principes métaphysiques ( loi du mouvement et principes de la mécanique et de la causalité) à un phénomène perceptible ( chute de la pomme ). Et donc la déduction de la loi gravitationnelle repose sur une déduction analytique et rationnelle d'un phénomène particulier . Ce n'est qu'une démonstration explicative procédant de la cause à l'effet. Ni plus ni moins.

Maintenant pour mettre les choses en perspective:

La matière est en mouvement continu et en développement constant. Ceci est un fait sur lequel nous sommes tous d'accord. En outre, la matière nécessite une cause qui le meut. Ceci est un autre fait admis sans discussion.

Maintenant la question la plus fondamentale en ce qui concerne la philosophie du mouvement est le suivant: La matière en mouvement peut elle être la cause de son mouvement? En d'autres termes, celui qui se déplace est l'objet en mouvement, tandis que le moteur est la cause du mouvement. La matière peut elle être à la fois l'objet en mouvement et sa propre cause motrice ?

La philosophie métaphysique répond à cette question en insistant que la multiplicité de l'objet en mouvement et d'une cause motrice est nécessaire. Tous simplement parce que le mouvement est un développement progressif et un achèvement d'une chose déficiente. Une chose déficiente ne peut pas par elle-même se développer et se compléter progressivement, car elle ne peut pas être la cause de son achèvement.

Et donc sur cette base, un double principe d'une cause motrice et de l'objet en mouvement a été posé dans la notion philosophique du mouvement. À la lumière de ce principe, nous savons que la cause du mouvement développementale de la matière n'est pas au cœur et, en substance, de la matière elle-même, mais une cause au-delà de la matière qui fournit à celle-ci un développement continu, linéaire et un achèvement progressif.

Maintenant, pourquoi êtes vous enclin à acceptez la loi gravitationnelle établit purement par déduction logique et rationnelle, mais niez cette cause motrice au-delà de la matière, qui elle aussi, est établit par déduction logique et rationnelle ?

Tu confonds champ du possible ( matérialisme universel) avec notre champ d'experience ( géocentrisme, héliocentrisme...) Le logos et notre cogito. La physique et la métaphysique Alors je te sors de ton dédale... On croit que la métaphysique est tout ce qui échappé à nos sens et intelligence. Si c'était vrai les microbes auraient fait parti de la métaphysique jusqu'à leur découverte par l'l'homme. Mais les microbes ( en tant qu'agents pathogènes) étaient physiquement fondés. Conclusion. La métaphysique n'a rien à voir avec l'objectivité du monde ( matérialisme universel) mais concerne notre cheminement subjectif face à l'Univers.

Je ne confonds rien.

Effectivement, les microbes auraient fait parti de la métaphysique jusqu'à leur découverte par l'homme tout comme la théorie que toute matière composée de minuscules particules appelées atomes a été, aussi, considéré comme métaphysique. Quand les gens ont commencé à inventer des instruments capables de détecter les atomes, la théorie atomique a été déplacé hors de la métaphysique.

Le principe de la non-contradiction ou le principe de causalité sont des lois métaphysiques incontestables et pourtant c'est a la lumière de ces axiomes qu'on arrive a établir la réalité objective.

Encore une fois, la matérialité d'une chose se conçoit à travers nos sens, la perception sensorielle ne pourrait jamais saisir la réalité objective. Alors il en va de soit, que la matérialité perçu par nos sens, n'est que subjective.

D'ailleurs j'attends votre confirmation à ma question: notre lecture de cette réalité , dans son fond ( motivation) et sa forme( physique), qui dépend de notre perception sensorielle, est elle une représentation de la réalité objective ?

La métaphysique est liée à notre sentiment d'être, à notre perception sensorielle

Métaphysique=perception sensorielle ? J'hallucine...

Science expérimentale = perception sensorielle.

Métaphysique = rationalisme = intellection et déduction logique.

Peut être ne parlez vous simplement pas le même ''langage''? Pour dire la même chose?

indian a écrit :Peut être ne parlez vous simplement pas le même ''langage''? Pour dire la même chose?

Comment ça, le même " langage" ?

Alfred de Musset a écrit :Peut être ne parlez vous simplement pas le même ''langage''? Pour dire la même chose?

Comment ça, le même " langage" ?

Bien qu'utilisant tous les deux le francais pour vous exprimer... j'ai l'impression... que vous dites la même chose, exprimer des vérités similaires... avec des mots et références différentes...

Mais bon... qu'en sais-je?
Je présumme c'est tout...
Car ce que vous dites tous les deux me fait bien du sens...
Peut être que je suis trop solipsisto?

C'est pas parce qu'on rit que c'est drole... comme c'est pas parce qu'on écoute qu'on comprend..