1er argument . La mère du roi que Thémistocle a rencontré.
Dans le récit de Plutarque,
http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... /index.htm (rechercher la vie de Thémistocle) un épisode semble passer inaperçu et apparaît d’une banalité infinie lorsque nous lisons ceci :
- Il est vrai que les honneurs qu’on faisait aux étrangers n’approchaient nullement de ceux que recevait Thémistocle. Thémistocle était de toutes les parties de chasse du roi, de tous ses divertissements d’intérieur. Le roi le présenta même à la reine sa mère, qui l’admit dans sa familiarité.
Nous y apprenons donc les conditions de vie de Thémistocle auprès du roi Perse et notamment le fait que ce roi a présenté Thémistocle à la reine, sa mère.
D’où la question : qui était-elle ?
La mère de Xerxès, s’appelait Atossa. Il s’agissait de la fille de Cyrus le Grand, le vainqueur de Babylone en -539.
On connait suffisamment de choses pour savoir quand elle est née (-550) et surtout quand elle est décédée. (-475).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Atossa
Ce qui signifie que si Thémistocle a pu rencontrer Atossa, après sa rencontre avec Xerxès, son fils, ça n’a pu avoir lieu qu’avant -475.
C’est impossible ou plus exactement, c’est impossible si Thémistocle a rencontré Xerxès après -475 av JC.
Nous sommes donc en face d’une impasse historique si la chronologie admise par les historiens modernes ne change pas.
Par contre, si Thémistocle rencontre Artaxerxés en -473, alors il a pu être reçu par la mère de ce dernier, Amestris, décédée en -424 av JC.
Nous illustrons ici une méthode bien connue des historiens. Pour réussir à dater un événement, il peut suffire de s'intéresser aux personnages secondaires du fait étudié et de vérifier si cela est cohérent avec leur vie déjà connue par l'histoire.
Ici, la mère de Xerxès, lequel n'avait qu'une seule mère comme tout le monde, ne pouvait pas rencontrer Thémistocle dans la période de temps comprise entre -475 et -459 av JC pour la simple raison qu'elle était morte dès -475.
Or, les historiens actuels (pas tous) affirment que Thémistocle rencontre Xerxès bien après -470 av JC.
Ce récit est de Plutarque. Quelqu'un de sérieux quand même !
Il y a donc 2 hypothèses pour résoudre cette énigme, l'erreur de Plutarque ou l'erreur des historiens modernes.
Le choix parmi ces deux hypothèses va dépendre en fait de la multiplication des contradictions de ce genre, car un historien de cet acabit qui commet une erreur de ce type, c'est rare mais quand même possible, par contre, au bout d'un certain nombre d'erreurs de ce genre, il faudra se poser sérieusement la question de savoir si Plutarque ne penchait pas, comme Thucydide, pour que le roi qui rencontre Thémistocle soit Artaxerxés.
Ce qui pèsera aussi beaucoup dans la balance sera de constater, ou non, si les erreurs vont toujours dans le même sens, car par définition, une erreur est toujours le fruit du hasard alors qu'un ensemble de contradictions qui pointent toutes une autre solution deviennent à force, par le fait de leur nombre, une preuve globale et étayée.
2ème argument. anachronisme de Diodore de Sicile . http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... 11b.htm#64
Cet historien dans son tome 1er, au chapitre 11, 12 et 13, raconte l’histoire de la Grèce au Vème siècle av JC.
Cela concerne donc les règnes de Darius, Xerxès et d’Artaxerxés.
Le récit de Diodore nous raconte la vie de Thémistocle.
Voici un extrait de ce texte de Diodore
- Suivant quelques historiens, Xerxès, désireux d'entreprendre une nouvelle expédition contre la Grèce, proposa à Thémistocle le commandement de toute l'armée ; Thémistocle se rendit aux désirs du roi, qui s'engagea par un serment à ne point marcher contre les Grecs, sans Thémistocle ; un taureau fut égorgé pour la confirmation de ce serment ; Thémistocle but une coupe pleine de sang et expira sur-le-champ. Cet événement, ajoutent ces historiens, fit renoncer Xerxès à son entreprise ; et Thémistocle laissa dans sa mort la plus belle défense et la preuve du dévouement avec lequel il avait servi sa patrie
Pour résumer simplement : Xerxès demande à Thémistocle de commander une armée contre les Grecs. Ne pouvant s’y résoudre, Thémistocle se suicide. Cet événement fait renoncer Xerxès.
Seulement, si Thémistocle est mort en -459, le roi Perse qui lui aurait demandé de diriger une armée contre les grecs ne pouvait pas être Xerxès, mort depuis des années.
Les historiens modernes situent en effet la mort de Xerxès en 465 av JC. Il ne peut donc pas être vivant quand Thémistocle meurt en -459 quelques soit la date de la mort de Xerxès, -465 ou -475 av JC.
Il n'y a donc que 2 solutions. Soit Diodore se conduit ici comme un parfait amateur en oubliant que Xerxès est déjà mort à la fin de la vie de Thémistocle, soit c'est la lecture de Diodore par les défenseurs de l'année -465 qui en fait des amateurs.
Je vais essayer de vous donner les quelques indices qui me font penser que Diodore était assez proche de la vérité.
Posons les bases de notre raisonnement.
Diodore essaie sérieusement de nous donner une vraie chronologie des événements qu'il raconte, et il le fait en se basant sur le système politique d'Athènes qui élisait chaque année un archonte, une sorte de maire de la ville. Il le fait aussi en ajoutant le nom des consuls romains et même quelques fois, le numéro des olympiades en cour.
A l'examen, le système le plus fiable est celui des archontes puisque nous disposons de la liste quasi complète de tous les archontes de 1068 av JC à +274 de notre ère, avec bien-sur l'année de leur mandat.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Archonte_%C3%A9ponyme
L'épisode de la vie de Thémistocle qui nous intéresse commence donc par sa situation dans le temps :
- LIV. Praxierge étant archonte d'Athènes, les Romains élurent pour consuls Aulus Virginius Tricostus et Caïus Servilius Structus
Et il se termine ainsi :
- LX. Démotion étant archonte d'Athènes, les Romains nommèrent consuls Publius Valérius Publicola et Caïus Nautius Rufus
Si vous vous référez à la liste des archontes que je vous ai fournie, vous allez vous rendre compte que ces 2 archontes, Praxierge et Démotion, ont été élus à cette position là pour les années -471 et -470 av JC.
Or, si vous lisez le texte balisé par ces 2 années là, vous vous rendrez compte qu'il concerne le voyage d'exil de Thémistocle, sa rencontre avec Xerxès, son installation dans les villes qu'il a reçues du roi Perse, et même sa mort.
Ce qui signifie que Diodore écrit sur la mort de Thémistocle dans une partie de son texte qu'il fait débuter en -471 et avant une suite qu'il fait débuter en -470 av JC.
Ainsi, l'erreur chronologique que je soulignais au début de ce second argument ne serait pas une erreur de Diodore, mais une erreur de ceux qui ont mal compris Diodore qui, lui, situerait bien la mort de Thémistocle dans les années -471/-470.
Mais nous pouvons aller un peu plus loin.
Quand nous lisons cette partie de la vie de Thémistocle, celle balisée par ces 2 archontes, nous nous rendons compte que l'ensemble des événements que Diodore y situe ne peuvent pas s'être déroulés en une année seulement, ne serait-ce que parce le texte nous apprend que Thémistocle aurait mis une année pour apprendre la langue Perse avant de rencontrer Xerxès.
Cependant, cela ne peut pas non plus annuler la constatation qui veut que Diodore a voulu situer cette partie de la vie de Thémistocle sous les archontats de Praxierge et Démotion.
La vérité doit donc se trouver dans une subtile combinaison incluant ces deux constatations.
Soit l'histoire de Diodore commence l'année où Praxierge devient archonte, soit elle se termine l'année où Démotion obtient ce poste. Mais il est impossible qu'elle fasse les deux.
Mais quelque soit la solution, même si le récit indique que tous ces événements n'ont pas duré longtemps, ils ont forcément duré plus qu'une année à cause de cette histoire d'apprentissage du Perse.
Avons nous un indice qui nous permette de faire un choix dans ces 2 hypothèses ?
Oui. Celui-ci écrit par Diodore juste après qu'il ait raconté la mort de Thémistocle .
- Si nous nous sommes trop longtemps arrêté sur Thémistocle, c'est que nous avons cru devoir payer à tant de vertu un large tribut d'éloges. Pendant que ces choses se passaient, Micythus, tyran de Rhégium et de Zancle, fonda la ville de Pyxonte
Connaissons nous ce tyran de Mycythus.
Oui:
https://en.wikipedia.org/wiki/Micythus
Nous lisons dans cet article :
- L'administration de Micythus semble avoir été à la fois sage et vigoureuse, de sorte qu'il s'est concilié les affections de ses sujets et a maintenu le gouvernement de Rhegium et de Messine à l'abri de toute agitation populaire. L'un des principaux événements de son règne fut l'assistance fournie par lui aux Tarentins dans leur guerre contre les Iapygiens (473 av. J.-C.), qui se termina par une défaite désastreuse, dans laquelle 3000 des Rhégiens périrent, et les fugitifs furent poursuivis par les barbares jusqu'aux portes de la ville. Mais malgré ce coup, peu de temps après (471 av. J.-C.), il était encore assez puissant pour fonder une nouvelle colonie, la ville de Pyxus, ou Buxentum , comme on l'appela plus tard.
Voilà qui nous permet de conclure.
La ville de Pyxus est fondée en -471 av JC.
C'est bien en -471 que meurt Thémistocle et c'est bien cette année là qui est visée par Diodore quand il fait référence à l'archontat de Praxierge. Ce qui signifie que les événements cités par Diodore, avant la mort de Thémistocle, se sont passés sur une période supérieure à une année avant -471.
Je développerais si nécessaire..
J'ajoute cette étude:
J’ai produit une étude sur le segment suivant de l’histoire proposée par Diodore de Sicile pour vérifier à quoi sert la référence à l’archonte Démotion qui porte une date : 470/469
Il nous y parle de Cimon, un général grec, en commençant par sa victoire à Eion, en -476 av JC et en finissant par la bataille d’Eurymedon en 469.
Il apparait donc logique de penser que la référence à l’archonte en début d’explication est à mettre en lien direct avec la bataille qui achève l’explication la même année.
Comme si l’auteur avait décidé de travailler à l’envers en plaçant une date et en expliquant ensuite toute une série d’événements passés qui arrivent petit à petit à un fait qui corresponde à cette date.
Ce serait la même chose pour Thémistocle : la date de 471 serait d’abord avancée puis Diodore déroulerait toute l’histoire de Thémistocle pour arriver à sa mort en -471 précisément.
Les dates faisant référence aux archontes seraient donc des jalons périodiques. Diodore annoncerait une année particulière, puis il déroulerait une histoire commencée avant mais qui se terminerait cette année là.
C'est comme si un historien écrivait un livre avec pour titre "11 novembre 2018" , avec l'histoire de la première guerre mondiale depuis Août 1914 , livre qui se terminerait par la signature de l'Armistice.
A creuser !
3ème argument. Historien Justinius
Voici une partie de son texte :
http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... re1.htm#31
- I XERXÈS, roi de Perse, naguère la terreur du monde, perdit, par ses revers dans la Grèce, le respect de ses propres sujets. Artabanus, son lieutenant, voyant la majesté royale s'affaiblir de jour en jour, conçut l'espoir de régner : un soir, suivi de ses sept fils, jeunes gens pleins de vigueur et d'audace, il pénètre dans le palais dont la faveur du prince lui avait pour toujours ouvert l'entrée : il égorge le roi, et cherche ensuite à se délivrer par la ruse, des fils de Xerxès, dernier obstacle à son ambition. Ne redoutant rien d'Artaxerxe (1), à peine sorti de l'enfance, il lui fait croire que son frère Darius, déjà dans l'adolescence, a tué le roi pour monter plus tôt sur le trône, et l'engage à venger le meurtre d'un père par un fratricide. On court à la maison de Darius : on le trouve endormi, et on l'égorge, comme s'il feignait de dormir. Mais il restait un fils du roi, et Artabanus craignait d'ailleurs la rivalité des grands de l'empire : il associe donc à son secret Bacabasus (2), qui, satisfait de sa fortune présente, révèle tout à Artaxerxe, « comment son père a été égorgé, comment son frère est mort victime d'un faux soupçon de parricide, quels pièges enfin menacent sa propre vie. » Sur cet avis, Artaxerxe, qui redoutait le nombre des fils d'Artabanus, annonce pour le lendemain une revue générale de ses troupes ; il veut, dit-il, savoir combien il a de soldats, et connaître l'adresse de chacun d'eux dans les exercices militaires. Artabanus se présente en armes, comme tous les autres : le jeune prince se plaint d’avoir une cuirasse trop courte, et invite Artabanus à lui donner la sienne : tandis que celui-ci la détache, il perce de son glaive son ennemi désarmé, et fait aussitôt arrêter ses fils. Ce fut ainsi qu'il sut à la fois, par son courage, venger la mort de son père et se soustraire lui-même aux embûches qu'on lui préparait.
Justinius nous donne dans son texte un renseignement capital sur Artaxerxès.
Il explique qu’il était à peine sorti de l’enfance et que son frère ainé, Darius, de son côté, venait d’entrer dans l’adolescence.
Le texte ajoute que Artabanus ne craint pas Artaxerxés du fait de sa jeunesse, mais qu’il tue Darius qui n’est pourtant qu’un adolescent.
Or, Artaxerxés est né en -491 av JC et si l’année de son accession au trône était -465 comme admis communément, il aurait eu 26 ans à ce moment-là, ce qu’aucun historien du passé n’aurait qualifié de « sortie de l’enfance ».
Il est remarquable de constater que son frère, Darius, meurt sans enfant ce qui confirme son jeune âge également à l'époque de sa mort.
Nous sommes donc, une nouvelle fois, devant une impossibilité chronologique si le règne d'Artaxerxés a commencé en -465.
Il serait trop vieux selon Justinius. Par contre, en -475 av JC, Artaxerxés avait 16 ans ce qui correspond bien plus au texte de Justinius qui le décrit dans l'enfance mais capable de porter une armure et de tuer lui-même l'assassin de son Père, Xerxès.
Justinius a vécu au III ème av JC et peut-être même au IV siècle av JC alors que Diodore était du Ier siècle av JC. Or Diodore a repris visiblement les renseignements sur la mort de Xerxès soit de Justinius, soit de la source de Justinius tant il y a des points communs entre les 2 versions.
En général, plus on est proche des événements, plus les détails sont pertinents. Or, le plus précis sur cet épisode est sans conteste Justinius. .
Voici le texte de Diodore :
- Artabane tua Xerxès, et se dirigea sur les fils du roi : ils étaient au nombre de trois; Darius, l'aîné, et Artaxerxès, habitaient dans le palais; mais le troisième, Hystaspe, était alors absent : il occupait la satrapie de Bactres. Artabane se rendit cette même nuit auprès d'Artaxerxès, et lui dit que Darius, son frère, venait d'assassiner son père, pour s'emparer du trône; il lui conseilla donc de se soustraire 146 d'avance au joug de son frère, et de régner à sa place en vengeant la mort du père; en même temps il lui offrit le concours de la garde du roi. Artaxerxès se laissa persuader, et alla, avec les gardes, tuer sur-le-champ son frère Darius. Artabane, voyant sa trahison réussir, prit avec lui ses fils (80), et, leur disant que le moment était arrivé de s'emparer du trône, il frappa Artaxerxès d'un coup d'épée. Mais comme Artaxerxès n'avait reçu qu'une légère blessure, il se mit en garde et porta lui-même à Artabane un coup mortel.
Des questions légitimes se posent.
Pour quelle raison Artabane ne tente t'il pas immédiatement de tuer Artaxerxés ? Il aurait été plus facile de le faire rapidement et de tuer ensuite l'autre fils de Xerxès, Darius.
Justinius répond logiquement à cette énigme: Artabane ne craignait pas Artaxerxés, trop jeune à ses yeux pour être un danger.
BENFIS. Il ne faut pas se voiler la face. Diodore de Sicile croit vraiment que le roi Artaxerxés a commencé à régner en -465 av JC.
Une fois ce constat établi, la question reste entière car constater une opinion n’est pas forcément établir une preuve, sinon il suffirait de lire Thucydide pour arriver de la même manière à l’opinion inverse.
Par contre, comme démontré à l’argument n°2, il est évident que Thémistocle ne meurt pas, selon Diodore, en -459 av JC puisque Xerxès est toujours vivant lors du suicide du général Grec
4ème argument: l'astronomie.
Il existe deux sortes de documents utilisant les données astronomiques pour établir des dates.
1) Il y a d’abord les témoignages contemporains des faits écrits par des auteurs qui ont aussi observé en même temps des événements astronomiques ce qui fait qu’ils les ont intégrés à leurs écrits.
2) Mais il y a aussi des écrits issus d’historiens qui n’ont pas vécu les événements qu’ils racontent, pas plus que les éclipses de tous ordres qu’ils ajoutent à leur récit.
En fait, ils ont d’abord mis en page leur histoire pour seulement y ajouter ensuite les événements astronomiques qui correspondent à leurs récits.
C’est comme si je racontais les événements de l’année -475 et qu’ensuite, et seulement ensuite, j’aille rechercher dans les tableaux astronomiques les bonnes éclipses correspondant à cette année-là.
Mais dans ce cas, l’éclipse n’est pas la preuve que les événements décrits ont eu lieu en -475, mais seulement la preuve que je crois que l’année -475 est celle des faits que je raconte.
La référence à ces éclipses n’est donc pas une preuve que cette année-là est la bonne mais simplement une précision sur le fait que je le crois.
Il ne faut donc surtout pas considérer que la référence aux éclipses par des historiens comme Ptolémée vaut preuve chronologique, elle ne sert qu’à être absolument certain que cet auteur avait bien en tête telle ou telle année.
S’il avait pensé à une autre année, il serait allé chercher dans les tableaux astronomiques les bonnes éclipses qui y correspondaient.
Les tablettes de type Saros correspondent exactement à ce type de document, écrits après les événements et donc sans authentification des éclipses par les auteurs qui vivront bien des années plus tard.
C'est typiquement l'exemple d'un document qui définit un événement passé, avec tous les erreurs possibles des auteurs qui défendent une doctrine historique, lesquels sont venus ajouter les références des éclipses correspondant aux années de leur hypothèse. Mais sans preuve que tout cela soit vrai astronomiquement.
Concernant la tablette 5047. Je vais utiliser le même argument utilisé par ceux qui refusent les leçons des 2 tablettes qui donne 50 et 51 années de règne à Artaxerxés. On nous dit qu'il s'agit d'erreurs des copistes.
Alors ce sera erreur contre erreur. Pour être sérieux, un texte écrit qui définit clairement les choses vaudra toujours infiniment plus qu'un texte qui peut comporter des erreurs de frappe surtout quand on connait la fragilité de l'écriture cunéiforme et de ses supports.
Nous aurions donc avec la tablette 5047 une faute de frappe du copiste.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Cun%C3%A9iforme
Quand on observe la différence entre le nombre 11 et le nombre 21, en cunéiforme, on imagine le nombre d'erreurs possibles sur le matériau friable utilisé. Il suffirait d'un simple incident pour tout changer.
C'est pour cette raison qu'une conviction ne peut pas se bâtir sur un tel support et que le texte construit, réfléchi, mûri par un historien de l'époque vaut infiniment plus, car dans ce cas, l'erreur d'inattention n'est pas possible.
Quand Thucydide dit que Thémistocle a rencontré Artaxerxés, tout le monde est obligé d'admettre que cet historien croyait ce qu'il disait alors qu'une simple erreur de frappe pourrait suffire à changer radicalement un texte donnant à un roi 10, 20 ou 30 années de règne en plus sans que l'auteur ne s'en rende forcement compte.
je vais vous expliquer un processus qui ressemble à celui que je dénonce.
Imaginons que je veuille démontrer que l'année 1957 soit mon année de naissance. Je disposerais de 2 moyens pour le faire.
- 1) Je pourrais simplement le dire . Comme un historien le fait tout à fait normalement. C'est la méthode Thucydide, Plutarque ou Diodore.
2) Je pourrais vouloir donner un élément supplémentaire en indiquant les éclipses qui se sont produites en 1957. Mais comme je ne les aurais pas constatées moi-même, j'aurais besoin d'un tableau des éclipses passées, j'y rechercherais l'année 1957, et je recopierais les caractéristiques des éclipses de 1957 dans mon explication générale.
Comme vous le voyez, ce n'est pas l'éclipse qui valide l'année, elle ne sert qu'à valider que moi, je pense que c'est 1957.
Mais c'est tout ce qu'elle vaut.. et si je me trompe, éclipse ou pas, ce ne sera pas 1957..
comment Agecanonix peut-il être crédible, alors qu'il fait exactement le contraire de ce qu'il écrit ? 