Religions du monde :: forum religion

Thomas d'Aquin a écrit :Vraiment, le monde dans lequel nous sommes immergés, par l'incessante disparition et l'incessant renouvellement des êtres qui le composent, nous offre à chaque instant le spectacle le plus prodigieux qui soit et le moins remarqué...

Il nous est si habituel qu'il nous semble aller de soi. A peine si de temps en temps la perte d'un être (cher ou pas) nous avertit que le don même de l'existence est menacé. Nous sommes spectateurs et acteurs du don de l'existence. Est-ce que nous avons conscience de la richesse la plus incalculable, à la dignité la plus sacrée, à la valeur la plus souhaitable, qui tient dans ces deux mots : "nous sommes", ou mieux : "nous existons".

En celà, un athée progressiste est d'accord avec toi sur ce point, l'existence de chacun a son importance, c'est pourquoi les religions qui séparent sont un obstacle à l'évolution de la vie, de la pensée et de la création des hommes.

Thomas d'Aquin a écrit :Je sais, cela fait un peu emphatique, mais depuis une semaine je médite ma réponse et quand ça sort, ça sort...

Donc, nous disions, l'être n'est pas seulement un verbe commode pour relier des attributs à des sujets.

L'existence n'est pas seulement un fait, intéressant ou ennuyeux selon les événements qu'elle permet. Elle n'est pas seulement une qualité qui viendrait colorer ou embellir, pas seulement une action dans laquelle nous nous engagerions.

L'existence est la réalité la plus profonde, la plus intime, la plus concrète de chacun de nous, et de tout ce qui nous entoure.

C'est pourquoi, il faut être sûr qu'il y a une "vie aprés la mort" et donc que Dieu existe et si ce n'est pas le cas abandonner l'adoration de Dieu pour agir et penser en homme adulte, libre et responsable de ses choix.

Thomas d'Aquin a écrit :Et pourtant, en tout ce qui nous est donné, elle est comme fêlée, creusée, rongée par un néant relatif, telle ou telle limite qui lui est pourtant complètement essentiel et constitutif.

Voilà tout le problème des être limités qui nous entourent.

amicalement

tom

Oui, la nature n'aime pas le vide. Nous sommes limités à un instant T mais nous évoluons, jusque quand ? Tant que le désir d'avancer nous porteras.
Le vide remplit par un Dieu qui n'existe pas ne serait qu'un fourvoiement et une fausse solution.
Il n'est nul besoin de Dieu pour trouver un sens à la vie et avoir une existence passionnante et remplie.
Quand à la mort, il faut soutenir la science pour la faire reculer autant que possible.

Alors, tous ces arguments ne sont valable que dans la mesure d'une recherche de facilité de l'esprit.
Tu peux comme beaucoup te passionner pour la vie, les hommes (oules femmes si tu préfères ), le monde, l'univers sans pour autant faire appel à un dieu dont toi même tu ne peux apporter une preuve irrefutable.

Crois-tu qu'un être parfait aurait besoin de nous ? Franchement !

L'humanité entière doit se relever, sans maitre, sans père imaginaire et enfin agir en adulte, s'assumer, s'améliorer par elle-même.
Les religions l'en empêche, l'infantilise !

Bonjour Tom,

Je crois bien qu'il va falloir que tu t'expliques mieux que ça, je veux être sûr de bien comprendre ton propos.

D'abord tu as écrit :

on ne peut pas être et ne pas être sous le même rapport.

Qu'entends-tu par là? Certes qu'on ne peut pas être et ne pas être à la fois ([A et non(A)] est toujours faux), mais pourquoi rajouter "sous le même rapport"? Tu l'utilises plus loin dans ta démonstration mais je ne vois absolument pas d'où tu sors cette idée, et d'autant moins que je ne vois pas ce que voudrait dire le mot "rapport" lorsque l'on dirait par exemple "je suis sous tel rapport" ou "je ne suis pas sous ce rapport".

Tu dis aussi :

Et savez-vous ce qu’est fondamentalement une limite ? C’est un être qui [...]

Une limite serait un être? J'ose plutôt croire que c'est une erreur de ta part... dis moi si je me trompe mais tu voulais sans doute plutôt dire qu'un être qui a une limite est un être qui [...]

[...] a une frontière où au-delà de celle-ci, il cesse d’être, il n’est plus lui-même, il n’existe plus. Cesser d’être, c’est ne plus être, c’est n’être pas. Une limite est donc une sorte de non-être relatif à l’existence de cet être particulier.

Je dirais plutôt qu'une limite est une frontière à partir de laquelle plus rien ne relève de l'être considéré. Cela ne veut pas dire qu'il n'existe plus...il n'existe pas moins, si l'on prend pour le terme 'exister' la définition du dictionnaire, soit faire partie du réel.

Une limite, c’est une sorte de manque d’être, un arrêt à l’existence, un trou dans l’acte d’être.

Si une limite est "un manque d'être" cela signifie-t-il que l'on pourrait être plus que ce que l'on est ou que l'être tend à être plus que ce qu'il est? J'ai comme l'impression que par une définition boîteuse tu nous introduis le concept de Dieu... un être qui ne manquerait pas d'être...

4) Comment sortir de ce paradoxe existentiel ? Et bien, il existe une et une seule possibilité pour rendre compte d’un réel apparemment contradictoire en lui-même et réussir à lui donner une cohérence interne et justifier la réalité de l’existence du monde qui nous entoure.

Tout devient possible, si tous les êtres limités et apparemment contradictoires dans leur acte d’exister, participent à l’existence d’une être total, parfait, absolu, infini, premier moteur immobile, acte pur d’être.

Posons A les constatations préalables qui t'amènent à ton paradoxe qui n'en est pas un.
Posons B le fait que Dieu existe.
Même en supposant que tout ce que tu aies dis avant fût irréprochable, cela revient à dire que l'on ne saurait considérer ta tentative comme une preuve, étant donné que le raisonnement n'est pas du type A => B, mais plutôt du genre : "J'ai A, ce qui pose tel problème. Je remarque que si j'ai B le problème est résolu."
Tu remarqueras que l'on ne peut pas conclure "J'ai B.", car on pourrait imaginer que C résoudrait aussi le problème, et qui pourrait alors dire de B ou de C lequel se vérifie dans la réalité?
Ce serait donc plutôt une argumentation du genre "preuve par l'ignorance" que tu nous proposes.

De toute façon, les argument de Thomas d' Aquin ne tiennent pas, pour une simple raison, ils sont construit selon notre perception. Le principe de dire que tout a une cause, sous entend la notion de temps, il y a une chronologie obligatoire, ou une cause ultérieure déclencherait un évenement, mais si l' ultérieur n' a aucune existance?, comment çà se passe s' il n' y a pas de temps?? Si le temps n' existe pas!!?? Réponse: on en sait rien du tout.

patlek a écrit :De toute façon, les argument de Thomas d' Aquin ne tiennent pas, pour une simple raison, ils sont construit selon notre perception. Le principe de dire que tout a une cause, sous entend la notion de temps, il y a une chronologie obligatoire, ou une cause ultérieure déclencherait un évenement, mais si l' ultérieur n' a aucune existance?, comment çà se passe s' il n' y a pas de temps?? Si le temps n' existe pas!!?? Réponse: on en sait rien du tout.

Comment ça se passe lorsqu'il n'y a pas de temps ? Le néant (en tant que concept, il ne représente donc pas une entité !)

La causalité n'est pas une succession de phénomènes dans le temps; elle est le rapport de dépendance d'un être à un autre.

1. Celui-ci peut s'exercer dans le temps, ex.: si j'existe, c'est que mon père m'a engendré. Cependant, un tel rapport de causalité n'est pas actuel, en ce sens que si mon père cesse d'exister, je vais continuer à exister quand même, mais s'il n'avait pas existé, je n'aurais jamais existé.

2. Il existe également des rapports de causalité actuels, qui ne déroulent pas dans le temps, comme par exemple, si je tiens sur ma chaise en ce moment, c'est l'effet de la gravité. Si la gravité cesse, à l'instant même je cesserai de tenir sur ma chaise.

C'est donc d'un rapport de causalité actuel, donc indépendant du temps, dont on parle quand on dit que toute chose tient de Dieu son existence.

Qu'entends-tu par là? Certes qu'on ne peut pas être et ne pas être à la fois ([A et non(A)] est toujours faux), mais pourquoi rajouter "sous le même rapport"? Tu l'utilises plus loin dans ta démonstration mais je ne vois absolument pas d'où tu sors cette idée, et d'autant moins que je ne vois pas ce que voudrait dire le mot "rapport" lorsque l'on dirait par exemple "je suis sous tel rapport" ou "je ne suis pas sous ce rapport".

C'est simplement la définition exacte du principe de non-contradiction: non(A et non A), en même temps et sous le même rapport. Parfois une chose peut être considérée de deux manières différentes; et d'une certaine manière on peut dire qu'elle existe, et de l'autre, qu'elle n'existe pas. Le principe de non-contradiction se débarasse donc de ce subjectivisme en précisant "considérée sous le même rapport".

LumendeLumine a écrit :Il existe également des rapports de causalité actuels, qui ne déroulent pas dans le temps, comme par exemple, si je tiens sur ma chaise en ce moment, c'est l'effet de la gravité. Si la gravité cesse, à l'instant même je cesserai de tenir sur ma chaise.

C'est donc d'un rapport de causalité actuel, donc indépendant du temps, dont on parle quand on dit que toute chose tient de Dieu son existence.

Si la gravité cessait, ce serait pour une raison, à la suite d'une cause.
Cette cause serait antérieure à l'effet de perte de gravité, donc celà rentrerai dans le champs de la causalité et donc dépendant du temps.
Donc, si Dieu avait créé, ce serait dans une trame temporelle : il décide=>il agit=> le monde est créé.
Donc, si Dieu a créé, qui a créé Dieu ?

stephane a écrit :florence_yvonne écrit Tu viens de le faire sur la toile.

damned, je ne m'en était pas apperçue

LumendeLumine a écrit :

Parfois une chose peut être considérée de deux manières différentes; et d'une certaine manière on peut dire qu'elle existe, et de l'autre, qu'elle n'existe pas.

Oups petite erreur de balises, je renvoie donc le message :
LumendeLumine a écrit :

Parfois une chose peut être considérée de deux manières différentes; et d'une certaine manière on peut dire qu'elle existe, et de l'autre, qu'elle n'existe pas.

Il y a quelquechose qui cloche. Je pense qu'on sera d'accord pour dire qu'exister c'est faire partie du réel.
Mais à partir du moment où on considère une chose d'une certaine manière, c'est bien qu'elle existe, sinon comment pourrais tu la considérer? Comment alors dire qu'elle n'existerait pas?
Si tu pouvais donner un exemple précis il serait le bienvenu.

Crovax a écrit :LumendeLumine a écrit :

peut-être ben qu'oui, peut-être ben qu'non.

Crovax a écrit :Il y a quelquechose qui cloche. Je pense qu'on sera d'accord pour dire qu'exister c'est faire partie du réel.
Mais à partir du moment où on considère une chose d'une certaine manière, c'est bien qu'elle existe, sinon comment pourrais tu la considérer? Comment alors dire qu'elle n'existerait pas?
Si tu pouvais donner un exemple précis il serait le bienvenu.

C'est un peu comme les axiomes de la géométrie d'Euclide: ça a pris 20 siècles à se rendre compte que chacun était réellement nécessaire. De même, la précision "sous le même rapport" exclut toute ambiguïté possible quant aux différents points de vue, même si cela semble être, de prime abord, du blabla inutile. Je n'ai malheureusement pas d'exemple qui me vienne à l'esprit, il faudrait demander à un prof de philo

Mince alors, j'ai vu personne réfuter la preuve que j'ai exposée !!

stephane a écrit :Mince alors, j'ai vu personne réfuter la preuve que j'ai exposée !!

peut-être que plus personne ne lit tes messages.

florence_yvonne écrit

peut-être que plus personne ne lit tes messages.

LOL

stephane a écrit : Mince alors, j'ai vu personne réfuter la preuve que j'ai exposée !!

Bon, je m'y colle

stephane a écrit : Voilà une phrase qui prône l'impossibilité à nos ancêtres de l'antiquité d'avoir inventé Dieu. L'homme ne sait pas parler de concept sans en définir clairement le contenu.
Encore une fois comme avons-nous été amené à parler de Dieu sans en définir plus clairement sa nature ?

La phrase en question, Laïka a écrit :Je définis Dieu d'une manière tellement floue que n'importe quoi pourrait être dieu, donc Dieu existe, ou de manière à ce que son existence soit inclu dans ses propriétés, donc Dieu existe.

Quand Laika parle de flou devant la définition de Dieu, il a raison puisqu'on ne le définit clairement. On l'annonce comme l'être supérieur, sans enveloppe, présent partout... Bref, il est là mais sans existence. Ce qui est vrai puisqu'il vit dans l'esprit des croyants. Mais cela reste dans le cadre de l'imagination. D'ailleurs aucune preuve physique de son existence n'a été prouvé.

Mais je ne vois pas en quoi le flou existant autour d'un dieu pourrait prouver son existence, ou encore réfuter une croyance populaire.