Re: Le personnage
Posté : 25 mai24, 06:37
Forum Inter-Religieux de sociologie religieuse francophones
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Très bien.
L'idée était plutôt de soumettre à la critique ce qui pouvait porter à questionnement... Comme l'a abondamment souligné J'm'interroge, il ne suffit pas d'utiliser le bon vocabulaire pour être un véritable éveillé... Mais t'es pas trop du genre à douter, surtout quand t'as un parti pris...2- Ceux qui postent des commentaires malveillants dans ce fil de discussion dans le but de systématiquement discréditer l'éveil spirituel auront beaucoup plus de mal à savoir qui ils critiquent. Certaines citations seront assez faciles à trouver grâce aux moteurs de recherches tels que Google, mais d'autres seront beaucoup plus "confidentielles", pour ne pas dire carrément introuvables.
Gzabirji s'imagine encore incarner à lui tout seul l'éveil. S'attaquer à lui c'est s'attaquer à l'éveil. Si ça ce n'est pas un sommet criant de vanité humaine
Ce que j'ai souligné est faux.gzabirji a écrit : ↑25 mai24, 08:39 "Il y a des mots qu’on emploie comme si on avait l’expérience de ce qu’ils signifient et par lesquels je crois que tous se laissent abuser. Je pense aux deux termes : le relatif et l’absolu. Ce sont deux termes essentiels de la métaphysique ; on les utilise en français pour traduire aussi bien des expressions de la métaphysique musulmane et soufie que de la métaphysique védantique ; mais le bouddhisme, le vedanta, le soufisme ne se sont jamais présentés comme des « philosophies ». Ce sont des expériences de vie, des appels à la « réalisation ». Est-ce que ces mots « le relatif et l’absolu » peuvent correspondre pour vous à une expérience personnelle, une expérience d’être et une expérience de conscience, et non pas seulement à une notion purement intellectuelle ?"
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Le Bouddhisme est une philosophie avec une pratique , une mise en pratique oui .ronronladouceur a écrit : ↑26 mai24, 02:48 Ce que j'ai souligné est faux.
Probablement de Gangaji une fois de plus... Parce que la pensée juste (ou plus nuancée) semble lui échapper un peu trop souvent...
Gzab, je pense que tu devrais mieux choisir tes citations et au moins t'assurer que ce qui est écrit est conforme à la réalité...
J'm'interroge a écrit : ↑24 mai24, 23:48 En effet, il n'est pas nécessaire de juger les aspects inexprimables ou incommunicables des vécus eux-mêmes. Ce sur quoi j'attire l'attention, ce sont les propos tenus à leur sujet. Je ne remets pas en question l'existence de ces aspects inexprimables ou incommunicables, mais plutôt la façon dont ils sont discutés et interprétés verbalement à l'aune de systèmes de croyances.
>>>>>>> À ce sujet, je vais peux-être te décevoir, mais même l'Advaita Vedanta en est un.
L'Advaita Vedanta est un système philosophique qui prétend s'appuyer sur des expériences directes de non-dualité, mais il reste tout de même ancré dans des structures de croyances et des interprétations intellectuelles. Ce que je critique, ce sont les discours qui en résultent et qui peuvent souvent être des rationalisations théoriques plutôt que des descriptions fidèles de vécus.ronronladouceur a écrit : ↑25 mai24, 06:23 Je ne connais pas très bien l'advaita Vedanta... Les concepts (?) qui y sont développés trouvent-ils leur source dans des expériences ou n'est-ce qu'un système uniquement intellectualisé? S'appuie-t-il sur du vécu?
J'm'interroge a écrit : ↑24 mai24, 23:48 En reconnaissant que ces vécus échappent à toute expression linguistique, nous comprenons que les propos tenus à leur sujet peuvent être limités dans leur capacité à les saisir pleinement. C'est pourquoi il est essentiel de se concentrer sur la manière dont nous abordons ces sujets et de reconnaître les limites de notre langage lorsqu'il s'agit de parler de l'inexprimable.
>>>>>>> Et donc il s'agit de reconnaitre que les soi disant "témoignages" d'Eveil sont avant tout des baratins emprunts de croyances faites siennes.
Dans le cadre de prétendus témoignages de vécus, autrement dit : dans un discours prétendant décrire des expériences subjectives réelles, les baratins sont tous les éléments de langage qui ne consistent pas en de pures descriptions. Au mieux, il s’agit d’interprétations de vécus ou de conclusions tirées de certains d'entre eux, influencées par des croyances. Pire encore, il peut s'agir d'interprétations ou de conclusions basées non pas sur des vécus, mais uniquement sur des croyances. Ces baratins se réduisent alors à de pures spéculations abstraites sur ce qui seraient des vécus, mais qui n’en sont rien. Leurs auteurs peuvent, certes, s’imaginer des choses à partir de là et finir par croire vivre des expériences en rapport avec leurs baratins.ronronladouceur a écrit : ↑25 mai24, 06:23 La difficulté de dire n'est pas nécessairement signe de baratin... Ou alors qu'entendez-vous par 'baratin'?
J'm'interroge a écrit : ↑24 mai24, 23:48 D'un, si l'on reconnait qu'elle est inexprimable et incommunicable, tenter de la dire ou même de la "pointer" est une attitude surprenant car incohérente.
Je comprends ta perspective, mais je maintiens que tenter de verbaliser ou de pointer vers l'inexprimable est fondamentalement incohérent, même en reconnaissant la difficulté et en distinguant le mot de la chose. Car cette démarche éloigne plutôt qu'elle ne rapproche de l'appréciation de l'expérience en elle-même.ronronladouceur a écrit : ↑25 mai24, 06:23 Une fois que l'on a identifié la difficulté et dit que le mot pointait et qu'il n'était pas la chose (?), je ne trouve pas personnellement incohérente en soi la tentative...
Si ces expériences semblent indiquer une réalité au-delà de notre compréhension habituelle, il reste la question de savoir comment nous pouvons en parler. Est-ce que nos mots et nos concepts peuvent réellement capturer la profondeur de telles expériences, ou bien sommes-nous limités par les capacités de notre langage ?ronronladouceur a écrit : ↑25 mai24, 06:23 Prenez par exemple la liberté en tant que 'libre état d'être' - non lié à un choix - ou la paix ressentie comme pure, i.e. comme une essence au-delà d'une compréhension impliquant son opposé, il m'apparait alors que nous sommes ''au-delà du mental''... J'ai eu l'image de ces mots dans un cadre lors d'un rêve...
J'm'interroge a écrit : ↑24 mai24, 23:48 De deux, il s'agit de reconnaître que ces discours sur l'expériences de l'Eveil trahissent des croyances théoriques plus qu'ils ne pointeraient quoi que ce soit parmi les vécus réels.
C'est comme quelqu'un qui reconnaît, ou croit reconnaître, ronron.ronronladouceur a écrit : ↑25 mai24, 06:23 Je les vois comme systèmes de référence plus ou moins aptes à traduire le vécu... C'est comme quelqu'un qui reconnaîtrait son expérience à travers les mots d'une autre personne. Ce n'est pas si rare que ça...
Tout à fait. C'est exactement ce que je dis. À strictement parler, un vécu n'est JAMAIS "traduisible" en mots.ronronladouceur a écrit : ↑25 mai24, 06:23 De toute façon, peu importe le système, on se bute à la difficulté voire l'impossibilité de traduire parfaitement le vécu...
Ça ne lui enlève rien en effet. Mais il est toutefois à noter que la manière que nous avons d'appréhender notre expérience la modifie.ronronladouceur a écrit : ↑25 mai24, 06:23 Ce qui n'enlève rien au vécu lui-même. C'est ce que vous avez souligné vous-même...
Ma difficulté réside dans la tendance à absolutiser les descriptions et les systèmes de croyances, les prenant pour des vérités absolues plutôt que comme des approximations théoriques faillibles. Ce scepticisme s'applique aussi à l'Advaita Vedanta, que je connais bien et que je considère comme un système parmi d'autres, avec ses propres qualités et défauts, ses limitations et ses biais.ronronladouceur a écrit : ↑25 mai24, 06:23 Alors où est votre difficulté au juste, car j'ai l'impression que vous trouveriez toujours à redire? Vous jugez même l'Advaita Vedanta, c'est dire... J'imagine tout de même que vous le connaissez suffisamment...
Je n'ai jamais dit ni supposé une telle chose.ronronladouceur a écrit : ↑25 mai24, 06:23 C'est comme si j'entendais de vous : 'Bien sûr les vécus sont bien réels, mais aucun n'arrive à bien les décrire. Donc ils n'existent pas'...
Pour moi "un véritable éveillé" n'est qu'un concept. Il n'y a pas de "véritable éveillé" en dehors des systèmes de croyances dans lesquels il en existe.ronronladouceur a écrit : ↑25 mai24, 06:23 Ou alors trouvez-nous un discours qui, selon vos normes, décrirait de façon acceptable un vécu de véritable éveillé...
J'm'interroge a écrit : ↑24 mai24, 23:48 Là ou le bât blesse c'est que lorsqu'on les écoute l'on a systématiquement des théories et très rarement des descrition de vécus.
Et gzzz, Gangaja et la grande multitude de dits ou autoproclamés "témoins", ne dérogent pas à la règle.
L'analogie du soleil et du rayon, c'était pour autre chose.ronronladouceur a écrit : ↑25 mai24, 06:23 Je ne suis pas d'accord...
Même si quelques vidéos m'énervent par leur côté un peu gnagna, certains pointeurs traduisent tant bien que mal un vécu... Vous avez tout de même reconnu l'analogie du soleil et de ses rayons... Un seul mot parfois suffit...
Je reconnais aussi la possibilité du mensonge, de l'auto-conviction, etc.
J'm'interroge a écrit : ↑24 mai24, 23:48 Si bien qu'au final l'on a pas une meilleure base de donnée sur ce qui pourrait éventuellement être considérés comme des vécus, alors qu'à force de lecture ou de visionnage de vidéos, l'on devient très vite soi-même capable de tenir le mêmes discours d' "Eveillé" qu'eux si nous voudrions les imiter, je note d'ailleurs ici que les IA on sont parfaitement capables.
Je te trouve plutôt gonflé de dire ça.ronronladouceur a écrit : ↑25 mai24, 06:23 C'est certainement un côté de la médaille...
Mais il faut un peu vous forcer la mains pour que vous remettiez votre montre à la bonne heure en relativisant votre propos sans qu'on ne soit obligé d'insister... C'est comme si votre discours mettait tous les témoignages entendus dans le même panier...
Décidément votre certitude m'éblouit...
J'm'interroge a écrit : ↑24 mai24, 23:48 On pourrait même facilement en arriver à croire qu'on est soi-même un "Eveillé", lol !
ronronladouceur a écrit : ↑25 mai24, 06:23 Vous l'êtes tout autant que tout le monde, mais en potentiel...
J'm'interroge a écrit : ↑24 mai24, 23:48 C'est à toi que je te le demandais, j'attends de toi que tu réfléchisses.
À toi de le dire, je ne suis pas dans ta tête.ronronladouceur a écrit : ↑25 mai24, 06:23 Quelle distinction en effet entre dyade et dualité?
Juste comme ça, selon vous, je réfléchis ça comment?
J'm'interroge a écrit : ↑24 mai24, 23:48 C'est bien le problème. Tu te contentes d'approximations. Ainsi effectivement tu n'iras pas bien loin dans la compréhension de ce que je t'explique.
Est-ce que je l'aurais prétendu ?ronronladouceur a écrit : ↑25 mai24, 06:23 Faites votre recherche et vous découvrirez vous-même que vous n'êtes peut-être pas à la fine pointe de ce qu'il est possible d'apprendre...
Ce n'est pas un objectif à tout prix. C'est le minimum quand l'on invoque des choses invérifiables qui ne font pas consensus.ronronladouceur a écrit : ↑25 mai24, 06:23 Je dirais même que parfois les approximations sont plus près de la vérité ou du vrai que les prétendues précisions à tout prix.
C'était le cas. ChatGPT n'a que repris ce que j'en ai dit.ronronladouceur a écrit : ↑25 mai24, 06:23 Je me serais plutôt attendu à un réflexion personnelle...
J'm'interroge a écrit : ↑24 mai24, 23:48 Ce que je te demandais en fait, c'est quels sont tes arguments pour dire que ce que ses inepties seraient sensées, puisque tu avais l'air de ne voir que du feu dans ses propos, les tenant pour ceux d'un potentiel "Eveillé".
C'est tout ? Tu te bases donc uniquement sur tes impressions et croyances ?ronronladouceur a écrit : ↑25 mai24, 06:23 C'est que nous nous sommes reconnus... Par certaines pensées, auteurs, etc. J'ai déchanté quand j'ai connu le personnage, mais en même temps, appris quant au fait de la persistance du personnage en même temps que l'état d'éveillé...
J'm'interroge a écrit : ↑24 mai24, 23:48 Je pense le contraire. Mais encore faudrait-il saisir la teneur de mes propos à ce sujets, lesquels m'ont amené à ce diagnostique.
Parce que reconnaître l'exagération ce n'est pas reconnaître que ce que j'ai dit par ailleurs serait faux.ronronladouceur a écrit : ↑25 mai24, 06:23 Je ne comprends pas pourquoi vous remettez ça puisque vous avez vous-même reconnu l'exagération...
J'm'interroge a écrit : ↑24 mai24, 23:48 Peux-tu seulement le comprendre.. ? Il me semble que tu t'es toi-même très englué dans certaines doctrines à ces sujets, ce qui t'empêche d'entrevoir la possibilité qu'il existe d'autres explications possibles et d'autres conclusions possibles.
Être conscient des doctrines et des influences auxquelles l'on est exposé et rester ouvert à d'autres explications et conclusions est une très bonne attitude. C'est celle que j'encourage.ronronladouceur a écrit : ↑25 mai24, 06:23 Je n'exclus pas les autres explications possibles. J'en ai d'ailleurs parlé moi-même...
Encore une fois non.. Je m'en suis longuement expliqué.ronronladouceur a écrit : ↑25 mai24, 06:23 Pour ce que je lis de vous par rapport à tous ces témoignages, ils sont tous faux. Baratins...
Wittgenstein parlait d'une échelle qu'on laisse derrière soi.
J'ai repris ta citation parce qu'elle parait un bon résumé de ce que je pense aussi .a écrit :j'minterroge a dit : Je comprends ta perspective, mais je maintiens que tenter de verbaliser ou de pointer vers l'inexprimable est fondamentalement incohérent, même en reconnaissant la difficulté et en distinguant le mot de la chose. Car cette démarche éloigne plutôt qu'elle ne rapproche de l'appréciation de l'expérience en elle-même.
J'm'interroge a écrit :Je comprends ta perspective, mais je maintiens que tenter de verbaliser ou de pointer vers l'inexprimable est fondamentalement incohérent, même en reconnaissant la difficulté et en distinguant le mot de la chose. Car cette démarche éloigne plutôt qu'elle ne rapproche de l'appréciation de l'expérience en elle-même.
Oui. Mais c'est mieux ainsi.vic a écrit : ↑26 mai24, 04:29 J'ai repris ta citation parce qu'elle parait un bon résumé de ce que je pense aussi .
Je pense aussi que c'est à partir de là que naissent les religions , quand elles tentent de verbaliser , pointer du doigt verbalement et prétendre à la vérité absolue .
Cette façon de procéder peut bien souvent d'avantage nous enfermer qu'autre chose .
Quand il est question de vérité absolue , moi je préfère me taire .
Je tente de traduire cela dans les mots par "l'esprit sans référence" .
Mais ça n'en dit pas grand chose .
Il n'est donc pas incohérent de tenter de le faire...J'm'interroge a écrit : ↑26 mai24, 04:13 Certes il y a des vécus à identifier, mais il y a aussi les baratins.
... Or, comme je l'ai expliqué : les discours sur l'Éveil, sont typiquement ce que je nomme des baratins quand ils ne sont pas purement descriptifs.
Au contraire... Il ne s'agit que de constater qu'un mot, par exemple, serait mieux à même de nommer ce qui se vit qu'un autre... Ou qu'une série de mots traduit divers états d'une même réalité, à l'image de rayons émanant d'un unique soleil...je maintiens que tenter de verbaliser ou de pointer vers l'inexprimable est fondamentalement incohérent, même en reconnaissant la difficulté et en distinguant le mot de la chose. Car cette démarche éloigne plutôt qu'elle ne rapproche de l'appréciation de l'expérience en elle-même.
Nous sommes d'accord que le mot n'est pas la chose (?), en même temps que nous pouvons reconnaître la possibilité de cette réalité ''au-delà de notre compréhension habituelle''...Si ces expériences semblent indiquer une réalité au-delà de notre compréhension habituelle, il reste la question de savoir comment nous pouvons en parler. Est-ce que nos mots et nos concepts peuvent réellement capturer la profondeur de telles expériences, ou bien sommes-nous limités par les capacités de notre langage ?
Il y a un autre ''quelqu'un'' à qui peut-être ne s'applique pas cette caractéristique...C'est comme quelqu'un qui reconnaît, ou croit reconnaître,
J'ai mis en gras ce qui m'apparaît important de souligner...Je comprends ton point de vue sur la reconnaissance des expériences à travers les mots d'autrui. En effet, il est courant que nous interprétions nos propres expériences à travers le prisme de nos croyances et de nos références théoriques. Cependant, cette tendance peut parfois nous éloigner de la véritable nature de nos expériences et nous enfermer dans des schémas de pensée préétablis.
Ou un vécu...Entre ce que l'on vit et ce que l'on croit vivre, entre ce que l'on vit ou croit vivre et ce que l'on en comprend, entre ce que l'on en comprend et croit reconnaître dans ce que l'autre dit, ce sont autant de biais pour, au final, ne faire que confirmer nos croyances.
Ne pas, non plus, être plus catholique que le pape, et prendre en compte l'idée que soi-même on n'a pas toute l'information pour en juger de façon juste.Mon point est que ces systèmes de référence sont souvent influencés par des croyances et des théories préexistantes, et qu'il est important de rester vigilant quant à ces influences renforçatrices.
Je mets en gras : ''peuvent parfois'', c'est tout de même mieux que ''presque toujours...'' Il faudrait traduire la phrase positivement...ChatGPT à J'm'interroge :
...
C'est pourquoi il est important de reconnaître que nos interprétations peuvent parfois nous éloigner de la réalité brute de l'expérience. Nos croyances peuvent colorer nos perceptions et nous amener à imaginer des aspects qui ne sont pas intrinsèques à l'expérience elle-même.
Quel sens donnez-vous à ''ineffabilité''? Et nommez quelques mots-clés ou vécus pouvant l'exemplifier...Ainsi, tout en reconnaissant l'ineffabilité de nombreuses expériences,
Me semble que c'est plutôt l'inverse... Car je ne vois pas tellement votre tendance à absolutiser les descriptions et systèmes de croyances...Ma difficulté réside dans la tendance à absolutiser les descriptions et les systèmes de croyances, les prenant pour des vérités absolues plutôt que comme des approximations théoriques faillibles. Ce scepticisme s'applique aussi à l'Advaita Vedanta, que je connais bien et que je considère comme un système parmi d'autres, avec ses propres qualités et défauts, ses limitations et ses biais.
Mais selon vous, on n'en aurait aucune parmi les vidéos de témoins ici?Concernant ces expériences vécues qui ne sont pas à nier...
Vous retrouvez pourtant les vécus mêmement nommés d'une spiritualité à l'autre...L'idée d'un "véritable éveillé" relève de constructions conceptuelles propres à certains cadres de pensée, plutôt que d'une réalité expérientielle en elle-même. Cette idée est profondément enracinée dans les paradigmes spirituels et philosophiques qui lui donnent sens, mais elle perd de sa substance lorsqu'elle est examinée de manière objective et détachée des systèmes de croyances qui la soutiennent.
Quand est-ce qu'on commence?Ainsi, plutôt que de chercher à décrire un "éveil" selon des normes préétablies, il peut être plus fécond d'explorer les vécus qui laissent à penser qu'il y en aurait un, de manière ouverte et sans préjugés, en reconnaissant la diversité des expériences humaines et la relativité de nos cadres interprétatifs.
Vous le supposez vous-même sans le dire ou en être conscient... Voir votre paragraphe précédent...Par conséquent c'est toi et non moi qui dis que des mots pointeraient quelque chose des vécus.
Il faudrait prendre justement le temps d'examiner des témoignages qui vous apparaissent vrais...Donc, contrairement à ce que tu insinues : je ne dis certainement pas, ni ne suppose, que tous les témoignages seraient faux ou sans valeur...
Moi pareil, mais avec un bémol basé sur des expériences sporadiques...Personnellement, je me fiche de me dire ou non éveillé. Pour moi ce ne serait là que du baratin comme j'en ai défini le terme.
Il est vrai que je peux avoir tendance à laisser le bénéfice du doute. Après tout, je ne suis pas dans la tête de ces témoins pour en juger avec certitude.Après, je peux comprendre que ta démarche n'est pas la mienne. Moi j'aime la rigueur intellectuelle, je ne peux pas me contenter d'impressions vagues, d'approximations théoriques incohérentes ou imprécises, qui ne reposent que sur des croyances ou des vécus interprétés ou imaginés.
Jusqu'à preuve de ce qui pourrait me faire douter, je laisse la chance au coureur. Et vous comprendrez que je me fie à moi-même avec le risque de me tromper tout en considérant ce que vous, par exemple, ou ChatGPT pourriez avancer.Tu te bases donc uniquement sur tes impressions et croyances ?
Il est naturel de se reconnaître dans certaines pensées et auteurs, mais il est également important de rester critique face aux figures et aux discours, surtout si l'on pense s'y reconnaitre ou si l'on y reconnait ce que l'on croit vivre.
Tout en reconnaissant l'à propos de certains commentaires, je comprends aussi que chacun est aux prises avec ses propres biais...C'est précisément cette prise de conscience qui nous aide à éviter de tomber dans le piège des simplifications et des généralisations excessives. L'exagération révèle les tensions entre le vécu et sa verbalisation.
Je n'en exclus pas la possibilité...Je ne dis pas que tous les témoignages sont faux, mais je soutiens que beaucoup d'entre eux peuvent être influencés par des croyances et des théories, lesquelles sont toujours à la fois des simplifications et des généralisations excessives.
Qu'avons-nous vraiment examiné jusqu'à maintenant?Mon propos est de souligner l'importance de rester critique et de ne pas accepter les discours d'éveil comme des vérités absolues sans les examiner attentivement.
S'il n'y a pas de "véritable éveillé", y a t il au moins l'éveil ?J'm'interroge a écrit :Pour moi "un véritable éveillé" n'est qu'un concept. Il n'y a pas de "véritable éveillé" en dehors des systèmes de croyances dans lesquels il en existe.