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@ ronronladouceur, bonjour,
Les messages devenant de plus en plus longs, je ne vais pas répondre à tout, en tout cas pas de manière aussi complète que précédemment. Notamment, je ne vais pas répondre aux remarques ou questions auxquelles j'estime avoir déjà répondu.
J'm'interroge a écrit : ↑26 mai24, 04:13
je maintiens que tenter de verbaliser ou de pointer vers l'inexprimable est fondamentalement incohérent, même en reconnaissant la difficulté et en distinguant le mot de la chose. Car cette démarche éloigne plutôt qu'elle ne rapproche de l'appréciation de l'expérience en elle-même.
ronronladouceur a écrit : ↑26 mai24, 08:38
Au contraire... Il ne s'agit que de constater qu'un mot, par exemple, serait mieux à même de nommer ce qui se vit qu'un autre... Ou qu'une série de mots traduit divers états d'une même réalité, à l'image de rayons émanant d'un unique soleil...
Nous parlions des vécus incommunicables rappelle-toi, ce qui ne sont pas exprimables par des mots.
J'm'interroge a écrit : ↑26 mai24, 04:13
Si ces expériences semblent indiquer une réalité au-delà de notre compréhension habituelle, il reste la question de savoir comment nous pouvons en parler. Est-ce que nos mots et nos concepts peuvent réellement capturer la profondeur de telles expériences, ou bien sommes-nous limités par les capacités de notre langage ?
ronronladouceur a écrit : ↑26 mai24, 08:38
Nous sommes d'accord que le mot n'est pas la chose (?), en même temps que nous pouvons reconnaître la possibilité de cette réalité ''au-delà de notre compréhension habituelle''...
Oui, le mot n'est pas la chose. Je l'ai dit dans le précédent post.
Mais "reconnaître une possibilité", ce n'est pas un vécu, c'est une conjecture. Ça rentre dans les conclusions de raisonnements.
ronronladouceur a écrit : ↑26 mai24, 08:38
Les mot sont des approximations... Et il y a dans la considération de l'approximation l'idée de rapprochement...
Oui, mais c'est naïf de le penser (croire). C'est la croyance des réalistes naïfs par exemple, l'on sait bien que c'est une erreur.
Une théorie meilleure qu'une autre n'est pas "plus proche de la réalité" en termes de représentations, elle est simplement apte à rendre compte de faits dont l'autre ne rend pas compte en plus de ceux dont celle-ci rend compte.
J'm'interroge a écrit : ↑26 mai24, 04:13
Je comprends ton point de vue sur la reconnaissance des expériences à travers les mots d'autrui. En effet, il est courant que nous interprétions nos propres expériences à travers le prisme de nos croyances et de nos références théoriques. Cependant, cette tendance
peut parfois nous éloigner de la véritable nature de nos expériences et nous enfermer dans des schémas de pensée préétablis.
ronronladouceur a écrit : ↑26 mai24, 08:38
J'ai mis en gras ce qui m'apparaît important de souligner...
ChatGPT a écrit
"parfois", mais j'aurais pu corriger en écrivant
"le plus souvent".
J'avais laissé car je ne pense pas que les croyances nous éloignent toujours de la nature de nos expériences.
J'm'interroge a écrit : ↑26 mai24, 04:13
Entre ce que l'on vit et ce que l'on croit vivre, entre ce que l'on vit ou croit vivre et ce que l'on en comprend, entre ce que l'on en comprend et croit reconnaître dans ce que l'autre dit, ce sont autant de biais pour, au final, ne faire que confirmer nos croyances.
Oui, c'est possible bien sûr. Mais dans votre cas, je ne pense pas que ce soit le cas.
Mais, j'aimerais bien que tu me dises précisément quel serait ce vécu, si tu penses que c'en est un. Ce serait intéressant à examiner.
ronronladouceur a écrit : ↑26 mai24, 08:38
Je commence à penser qu'au niveau transcendant, les mots utilisés par l'un ou l'autre témoin
peuvent pointer la même réalité...
... Ou la même croyance.
J'm'interroge a écrit : ↑26 mai24, 04:13
Mon point est que ces systèmes de référence sont souvent influencés par des croyances et des théories préexistantes, et qu'il est important de rester vigilant quant à ces influences renforçatrices.
ronronladouceur a écrit : ↑26 mai24, 08:38
Ne pas, non plus, être plus catholique que le pape, et prendre en compte l'idée que soi-même on n'a pas toute l'information pour en juger de façon juste.
Tu parles de toi ou de moi ?
Evidemment que nous n'avons pas toutes les informations sur tout. D'où le doute nécessaire à toute démarche de connaissance authentique.
Je sais exactement ce qui, me concernant, est de l'ordre des vécus et ce qui est de l'ordre de la théorie. Je distingue parfaitement les deux, et je doute de toute théorie non vérifiée dans les faits.
Le truc, je pense, c'est que tu as probablement certaines croyances que tu estimes être des vécus possibles, ou être possiblement des vécus, mais sans le savoir. Dis-moi si je me trompe.
ronronladouceur a écrit : ↑26 mai24, 08:38
Je vous cite :
-
La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut en percevoir, s'en représenter, concevoir, croire ou comprendre.
- Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas. Humilité !
Oui, et je le maintiens. Mais je ne comprends pas pourquoi tu me la retournes.
J'm'interroge a écrit : ↑26 mai24, 04:13
ChatGPT à J'm'interroge :
...
C'est pourquoi il est important de reconnaître que nos interprétations
peuvent parfois nous éloigner de la réalité brute de l'expérience. Nos croyances
peuvent colorer nos perceptions et nous amener à imaginer des aspects qui ne sont pas intrinsèques à l'expérience elle-même.
ronronladouceur a écrit : ↑26 mai24, 08:38
Je mets en gras : ''
peuvent parfois'', c'est tout de même mieux que ''presque toujours...'' Il faudrait traduire la phrase positivement...
J'y ai répondu un peu plus haut.
J'm'interroge a écrit : ↑26 mai24, 04:13
Ainsi, tout en reconnaissant l'
ineffabilité de
nombreuses expériences,
ronronladouceur a écrit : ↑26 mai24, 08:38
Quel sens donnez-vous à ''ineffabilité''? Et nommez quelques mots-clés ou vécus pouvant l'exemplifier...
Je ne retiens que cette partie du paragraphe pour en souligner l'importance... Et souligne quelques mots...
Tu le fais exprès ? L'ineffabilité, c'est le caractère de ce qui est ineffable, autrement dit ce qui est extraordinaire, incommunicable, inconcevable, incroyable, indéfinissable, indicible, inexprimable, inimaginable, inouï, inracontable, intraduisible.
Et tu voudrais que je t'en parles, que je t'en donne un exemple ?
Ce n'est pas très cohérent ronron..
Qu'est-ce que tu ne comprends pas quand je parle de l'ineffabilité de nombreuses expériences ? C'est mon vécu. Je dirais même que c'est tout mon vécu.
L'ineffable dans mes vécus, c'est tout ce que je ne peux pas en dire ou en communiquer.
J'm'interroge a écrit : ↑26 mai24, 04:13
Ma difficulté réside dans la tendance à absolutiser les descriptions et les systèmes de croyances, les prenant pour des vérités absolues plutôt que comme des approximations théoriques faillibles. Ce scepticisme s'applique aussi à l'Advaita Vedanta, que je connais bien et que je considère comme un système parmi d'autres, avec ses propres qualités et défauts, ses limitations et ses biais.
ronronladouceur a écrit : ↑26 mai24, 08:38
Me semble que c'est plutôt l'inverse... Car je ne vois pas tellement votre tendance à absolutiser les descriptions et systèmes de croyances...
Oui, c'était mal dit, tu as raison.
J'aurais dû écrire :
Ma difficulté, c'est face à la tendance de beaucoup de gens à absolutiser les descriptions et les systèmes de croyances, les prenant pour des vérités absolues plutôt que comme des approximations théoriques faillibles. Ce scepticisme s'applique aussi à l'Advaita Vedanta, que je connais bien et que je considère comme un système parmi d'autres, avec ses propres qualités et défauts, ses limitations et ses biais.
J'm'interroge a écrit : ↑26 mai24, 04:13
Concernant ces expériences vécues qui ne sont pas à nier...
ronronladouceur a écrit : ↑26 mai24, 08:38
Mais selon vous, on n'en aurait aucune parmi les vidéos de témoins ici?
Mais tout le monde a des vécus....
Tu parles de quoi précisément. Dis le moi et je te dirais ce que j'en pense.
(Car dans ces vidéos j'identifie surtout beaucoup de baratins.)
J'm'interroge a écrit : ↑26 mai24, 04:13
L'idée d'un "véritable éveillé" relève de constructions conceptuelles propres à certains cadres de pensée, plutôt que d'une réalité expérientielle en elle-même. Cette idée est profondément enracinée dans les paradigmes spirituels et philosophiques qui lui donnent sens, mais elle perd de sa substance lorsqu'elle est examinée de manière objective et détachée des systèmes de croyances qui la soutiennent.
ronronladouceur a écrit : ↑26 mai24, 08:38
Vous retrouvez pourtant les vécus mêmement nommés d'une spiritualité à l'autre...
Je ne parlais pas des vécus ici.. Je parlais des baratins.
Et quels seraient-ils précisément ces vécus ? Tu peux me le dire ? Penses-tu à l' "expérience" que nous serions tous une "Conscience Une", que les "individualités seraient des illusions", que "le libre-arbitre n'existe pas" ???
Certainement pas ronron !
J'm'interroge a écrit : ↑26 mai24, 04:13
Ainsi, plutôt que de chercher à décrire un "éveil" selon des normes préétablies, il peut être plus fécond d'explorer les vécus qui laissent à penser qu'il y en aurait un, de manière ouverte et sans préjugés, en reconnaissant la diversité des expériences humaines et la relativité de nos cadres interprétatifs.
Quand tu veux, c'est ce que je propose à gzzz depuis son arrivée sur le forum.
J'm'interroge a écrit : ↑26 mai24, 04:13
Par conséquent c'est toi et non moi qui dis que des mots pointeraient quelque chose des vécus.
ronronladouceur a écrit : ↑26 mai24, 08:38
Vous le supposez vous-même sans le dire ou en être conscient... Voir votre paragraphe précédent...
Non.
Je pense que tu m'as mal lu... Cite moi le passage.
J'm'interroge a écrit : ↑26 mai24, 04:13
Donc, contrairement à ce que tu insinues : je ne dis certainement pas, ni ne suppose, que tous les témoignages seraient faux ou sans valeur...
ronronladouceur a écrit : ↑26 mai24, 08:38
Il faudrait prendre justement le temps d'examiner des témoignages qui vous apparaissent vrais...
Réfuter un propos est toujours plus aisé que de vérifier sa validité.
Pour réfuter un propos il suffit de ne montrer qu'une contradiction interne ou un seul fait qui le dément, alors que pour vérifier la validité d'autres propos, c'est parfois juste impossible.
Les propos qui peuvent se vérifier sont ceux qui non seulement sont réfutables, mais qui plus est : ont une hypothèse relative contraire qui est réfutable.
J'm'interroge a écrit : ↑26 mai24, 04:13
Personnellement, je me fiche de me dire ou non éveillé. Pour moi ce ne serait là que du baratin comme j'en ai défini le terme.
ronronladouceur a écrit : ↑26 mai24, 08:38
Moi pareil, mais avec un bémol basé sur des expériences sporadiques...
Tu devrais en parler qu'on examine ça ensemble. Moi aussi, j'ai des expériences que je pourrais partager. Une multitude, et même que j'ai des tas de théories à leur sujet.
J'm'interroge a écrit : ↑26 mai24, 04:13
Après, je peux comprendre que ta démarche n'est pas la mienne. Moi j'aime la rigueur intellectuelle, je ne peux pas me contenter d'impressions vagues, d'approximations théoriques incohérentes ou imprécises, qui ne reposent que sur des croyances ou des vécus interprétés ou imaginés.
ronronladouceur a écrit : ↑26 mai24, 08:38
Il est vrai que je peux avoir tendance à laisser le bénéfice du doute. Après tout, je ne suis pas dans la tête de ces témoins pour en juger avec certitude.
Quant à certaines de leur déclarations, je n'ai aucun doute sur le fait que ce soit des interprétations ou des conclusions de raisonnements et non des vécus.
Mais je reste ouvert à tout témoignage d'authentiques vécus, et même aux diverses théories et hypothèses que les uns et les autres peuvent formuler.
Bon.. Je remarque qu'ils ne les présentent pas comme des théories ou des hypothèses, mais des faits selon eux...
Bon..
ronronladouceur a écrit : ↑26 mai24, 08:38
Le fait est que je nage dans ces eaux depuis nombre d'années et, ayant vécu quelques expériences, je me garde une petite gêne... Je laisse donc le bénéfice du doute tout en réagissant de diverses façons selon les témoignages...
Pourquoi une gène ?
Qu'est-ce que tu appelles le bénéfice du doute ? Ça veut dire que tu les crois ?
Dans ma démarche, je reste ouvert sans croire quoi que ce soit.
Ouvert, mais critique. Critique, mais ouvert.
J'm'interroge a écrit : ↑26 mai24, 04:13
Tu te bases donc uniquement sur tes impressions et croyances ?
Il est naturel de se reconnaître dans certaines pensées et auteurs, mais il est également important de rester critique face aux figures et aux discours, surtout si l'on pense s'y reconnaitre ou si l'on y reconnait ce que l'on croit vivre.
ronronladouceur a écrit : ↑26 mai24, 08:38
Jusqu'à preuve de ce qui pourrait me faire douter, je laisse la chance au coureur. Et vous comprendrez que je me fie à moi-même avec le risque de me tromper tout en considérant ce que vous, par exemple, ou ChatGPT pourriez avancer.
Ah oui, tu me confirmes donc ce que je pensais.
Moi, c'est l'inverse, je doute jusqu'à preuve du contraire.
Remarque : douter ce n'est pas nier. Ce ne rejette jamais a priori.
J'm'interroge a écrit : ↑26 mai24, 04:13
C'est précisément cette prise de conscience qui nous aide à éviter de tomber dans le piège des simplifications et des généralisations excessives. L'exagération révèle les tensions entre le vécu et sa verbalisation.
ronronladouceur a écrit : ↑26 mai24, 08:38
Tout en reconnaissant l'à propos de certains commentaires, je comprends aussi que chacun est aux prises avec ses propres biais...
Ils ne disent pas tous que des conneries, malgré leurs biais, fort heureusement...
J'm'interroge a écrit : ↑26 mai24, 04:13
Je ne dis pas que tous les témoignages sont faux, mais je soutiens que beaucoup d'entre eux peuvent être influencés par des croyances et des théories, lesquelles sont toujours à la fois des simplifications et des généralisations excessives.
Ah mais pour moi, ce n'est pas un sujet. Il est clair pour moi que c'est un fait.
ronronladouceur a écrit : ↑26 mai24, 08:38
Mais convenons tout de même qu'il est difficile de distinguer parmi les témoignages ici lesquels seraient vrais ou faux et que la cause en est l'interférence de gzab à plusieurs niveaux...
Déjà, il faut distinguer dans ce qu'ils disent, ce qui est de l'ordre du témoignage de ce qui est de l'ordre de la théorie ou d'hypothèses.
J'ai donné des moyens fiables pour distinguer les deux.
J'm'interroge a écrit : ↑26 mai24, 04:13
Mon propos est de souligner l'importance de rester critique et de ne pas accepter les discours d'éveil comme des vérités absolues sans les examiner attentivement.
ronronladouceur a écrit : ↑26 mai24, 08:38
Qu'avons-nous vraiment examiné jusqu'à maintenant?
Mais pas grand-chose, j'en conviens. Mais la faute à qui ? Comme je le disais plus haut, j'ai proposé à gzzz de nous faire part de ses vécus, et cela, depuis son arrivée sur le forum. J'attends toujours...
ronronladouceur a écrit : ↑26 mai24, 08:38
Je dirais que les aspects suivants amenés par ChatGPT s'adressent également à vous...
ChatGPT à JMI :
- rester vigilant quant à l'influence de nos propres croyances sur notre compréhension des expériences vécues.
- en reconnaissant les limitations du langage et les biais cognitifs qui peuvent influencer notre interprétation des témoignages. Cela permet d'éviter de tomber dans le piège de la confirmation de nos propres croyances et d'explorer les expériences de manière plus authentique et nuancée.
- Tu soulignes également la nécessité de rester ouvert à de nouvelles perspectives et de reconnaître les limites de nos propres connaissances et expériences. Cela implique de remettre en question nos propres croyances et d'être conscient des influences qui façonnent notre compréhension du monde.
- ce qui peut enrichir notre compréhension et nous aider à éviter les pièges de la pensée dogmatique ou fermée.
Évidemment que ça s'applique aussi à moi. Je l'applique continuellement.
ronronladouceur a écrit : ↑26 mai24, 08:38
- 4. L'importance de rester critique vis-à-vis...
... nos propres critiques
Une critique est censée être neutre.
ronronladouceur a écrit : ↑26 mai24, 08:38
- 7. La remise en question des analogies traditionnelles comme celle du doigt et de la Lune pour décrire la relation entre les mots et les expériences vécues.
... Une mauvaise analogie servant une généralisation... Bizzz...
Elle est bonne pour illustrer certaines choses, mais dans notre cas, comme je l'ai montré, elle ne fonctionne pas.
ronronladouceur a écrit : ↑26 mai24, 08:38
- 8. La reconnaissance de l'influence des croyances et des cadres de pensée sur notre perception et notre interprétation des expériences.
... Personne n'échappe à son cadre de pensée, à ses biais...
Quand on connaît ses biais, l'on peut y échapper, mais c'est tout un apprentissage et c'est toute une discipline.
Le fait qu'on ait tous des biais, n'est pas une excuse pour ne pas chercher à s'en départir.
ronronladouceur a écrit : ↑26 mai24, 08:38
- 9. L'ouverture à de nouvelles perspectives et la nécessité de remettre en question nos propres croyances pour enrichir notre compréhension.
... Difficile d'y échapper particulièrement quand on a développé un parti pris...
Certes, les partis pris sont des biais.
ronronladouceur a écrit : ↑26 mai24, 08:38
- 10. L'invitation à une réflexion personnelle et critique sur les enseignements spirituels et les témoignages d'éveil.
... Certes... Tout en restant vigilant quant à ses propres critiques...
Il faut surtout rester vigilant à ne pas tout gober, sans remise en question.
ronronladouceur a écrit : ↑26 mai24, 08:38
- 11. La reconnaissance des limites de notre propre compréhension et l'invitation à rester ouvert à de nouvelles possibilités.
... S'adresse à vous...
C'est moi qui l'ai dit, tu crois que je ne sais pas ?
Je pense le savoir mieux que personne d'autre ici.
ronronladouceur a écrit : ↑26 mai24, 08:38
Et soutenu par vous-même et Wittgenstein :
- La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut en percevoir, s'en représenter, concevoir, croire ou comprendre.
- Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas. Humilité !
Dis moi clairement ce que tu me reproches ici, qu'on puisse l'examiner ensemble.
Car sans ça c'est une critique sans objet, et probablement sans fondement.
ronronladouceur a écrit :
Quant à Wittgenstein qui parlait d'une ''échelle qu'on laisse derrière soi'' : ''Une fois que l'on a atteint une certaine compréhension, la philosophie n'est plus nécessaire, car elle ne peut pas fournir de réponses définitives aux questions ultimes.''
Qu'en penses-tu ?
Comment comprends-tu cette phrase ?
ChatGPT :
Le propos de Wittgenstein sur "l'échelle qu'on laisse derrière soi" provient de la conclusion de son ouvrage Tractatus Logico-Philosophicus. Dans ce passage, Wittgenstein utilise la métaphore de l'échelle pour illustrer l'idée que la philosophie, bien qu'utile pour atteindre une certaine compréhension, doit être abandonnée une fois cette compréhension atteinte.
Explication du propos
1. La Philosophie comme Outil Transitoire :
Wittgenstein considère la philosophie comme une méthode pour clarifier les pensées et pour démêler les confusions conceptuelles. Une fois que cette clarification est obtenue, la philosophie elle-même n'a plus de rôle à jouer. La métaphore de l'échelle suggère que, comme une échelle qu'on utilise pour atteindre un certain point puis qu'on abandonne, la philosophie est un outil temporaire.
2. Limites de la Philosophie :
Selon Wittgenstein, la philosophie ne peut pas fournir de réponses définitives aux questions ultimes (c'est-à-dire métaphysiques ou existentielles). Il soutient que ces questions sont souvent le résultat de confusions linguistiques et conceptuelles. Une fois que ces confusions sont résolues, les questions elles-mêmes disparaissent.
Mon Avis
Je trouve cette perspective de Wittgenstein fascinante et très puissante pour plusieurs raisons :
1. Humilité Intellectuelle :
Wittgenstein démontre une humilité intellectuelle en reconnaissant les limites de la philosophie. Plutôt que de prétendre que la philosophie peut tout expliquer, il admet que son rôle est plus modeste et souvent limité à la clarification et à l'élimination des erreurs conceptuelles.
2. Pragmatisme :
Cette approche pragmatique rend la philosophie accessible et utile dans la vie quotidienne. Elle n'est pas vue comme une quête sans fin de vérités abstraites, mais comme un moyen pratique de rendre notre pensée plus claire et plus cohérente.
3. Encouragement à l'Action :
En suggérant que la philosophie doit être laissée de côté une fois que sa tâche est accomplie, Wittgenstein encourage une transition vers l'action et l'expérience directe du monde, sans être constamment entravé par des débats philosophiques sans fin.
Critiques et Limites
Cependant, il est important de noter que cette vision de la philosophie peut être perçue comme réductrice par certains. D'autres philosophes voient la discipline comme ayant une valeur intrinsèque, non seulement pour clarifier les pensées mais aussi pour explorer et approfondir notre compréhension de la condition humaine de manière continue.
Conclusion
En somme, le propos de Wittgenstein sur l'échelle qu'on laisse derrière soi est une invitation à utiliser la philosophie comme un outil temporaire pour atteindre une clarté intellectuelle, après quoi elle doit être mise de côté pour ne pas devenir une fin en soi. C'est une perspective qui met en lumière la nature transitoire et pratique de la philosophie, tout en reconnaissant ses limites.
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